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Message Publié : 11 Avr 2010 14:35 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2402
Il ressort du message de Vlad un double constat. D’un côté, il regrette une certaine « professionnalisation » réelle ou supposée, avec des sujets de plus en plus pointus inaccessible à celui qui ne fait pas « de l’Histoire son métier ». Mais d’un autre côté, il regrette une baisse de qualité, marquée par des sujets sans intérêts et des interventions sans travail de lecture et de recherche en amont. Ces deux ressentis me semblent complètement contradictoires, et par conséquent faux l’un comme l’autre. Mais le ressenti est néanmoins réel, et dans une certaine mesure je le partage aussi. Etrange, non ?

D’abord ce reproche d’une professionnalisation. Je ne crois pas que ce soit le cas, du moins, je ne suis pas sûr qu’il y ait plus « d’historiens » au sens large (passé par une fac). Néanmoins, il est vrai qu’ils sont très visibles, en particulier avec les forums « Etudes, recherche, enseignement ». A titre personnel, j’ai une position mitigée par rapport à cette section. Quelque part, je trouve qu’ils n’ont pas leur place sur Passion-Histoire, car ce n’est pas le même public. Ils ne viennent pas pour la grande majorité d’entre eux sur nos pages par amour de la matière, mais poussés par un besoin matériel, celui d’avoir son année, d’avoir son concours, etc. Nous nous retrouvons donc d’une part avec une masse de message à teneur effectivement professionnels. En soit, ce n’est pas un problème, il suffit de ne pas les consulter (perso, je ne mets jamais les pieds dans cette section), mais leur dynamisme peut effectivement mettre mal à l’aise le lecteur qui n’est pas du sérail, qui en vient à se demander s’il a encore sa place au milieu de tous ces profs/étudiants… A l’époque de l’ouverture de la Salle des profs, inquiet, j’avais vaguement proposé d’ouvrir plutôt une section indépendante, style Salon Geopolitique, afin de camoufler cet aspect envahissant. Surtout que leur présence (et ils ont tout à fait raison, je ne critique pas, je constate !) se manifeste bien entendu sur les sujets. Et c’est je pense là que certains ressentent une absence… ben de passion. Et pour cause, ces sujets ouverts à l’occasion du CAPES ou d’un exposé sont généralement particulièrement glacial. Moi question, toi réponse, stop. Leur but est pratique, il faut faire vite, et clair, et pas de temps à perdre en papotage. Or le quidam lambda vient au contraire pour papoter de sa passion. Les deux peuvent-ils vraiment se marier ? Oui, tant que ces sujets restent minoritaires par rapport aux passionnés. Est-ce encore vraiment le cas ?
A l’inverse, force est aussi de reconnaître que la porte d’entrée « Etudes » et tout spécialement « CAPES » attire sur PH énormément de monde, et si c’est le concours qui motive la plupart des éphémères, on déniche tout de même dans le lot quelques authentiques passionnés qui renouvellent efficacement et durablement certaines sections.
Bref, l’effet me semble à la fois négatif et positif, sans que je puisse vraiment trancher ; les CAPESiens et jeunes profs contribuent largement à la richesse du forum, mais l’accumulation de sujets à teneur finalement non historique créé un vrai malaise, que je ressens de mon côté aussi ; lorsque parmi les 15 derniers messages, 9 ne parlent pas d’histoire, est-on encore sur Passion-Histoire ?
Ce n’est pas bien grave, mais cela contribue sans doute à la lassitude des vétérans non affiliés. Je persiste à penser que la section « Etude etc » serait plus à sa place à part ; ils continueraient à intervenir sur les sujets qui leur tiennent (provisoirement) à cœur, mais adoucirait cette sensation d’être phagocyté.

Car finalement, sur les forums historiques (les vrais !!), leur présence passerait sans ça inaperçu. Du coup, je ne crois pas que ce sont les professionnels qui sont responsables du sentiment d’exclusion de Vlad, mais plus une fracture généraliste / spécialiste. En prenant de l’ampleur, le forum a attiré des « spécialistes », amateurs je pense pour la plupart, mais passionnés par leur domaine précis. Avec le temps, pratiquement chaque sous-forum a son ou ses têtes de listes, qui y intervient prioritairement, mais au contraire discret ailleurs. Alors qu’à ses débuts, le forum laissait encore beaucoup de place pour le généraliste, aux connaissances variées mais superficielles, ces occasions sont allés en s’amenuisant, laissant la parole à d’autres qu’ils jugent à tort ou à raison plus qualifiés. Heureusement, ce n’est pas encore (je crois) le cas partout, mais il est vrai que le succès bouche peu à peu les plages encore « libres ». Et face à ce phénomène, il est vrai que je ne vois pas vraiment de solution. Je pense que c’est une évolution irréversible, et qu’elle implique un changement d’attitude du forumeur ; nous passons de participants qui apporte éventuellement des réponses ou débatteur qui soutien une joute à égalité avec son partenaire, à celui de lecteur/questionneurs. Or poser des questions (de bonnes questions) n’est pas un exercice évident, et ne réponds plus aux mêmes attentes (la joie du débat, intérêt principal de PH, disparaît à partir du moment où une hiérarchie est ressentie).

Dans ce contexte, je crois que les sujets « qu’allez-vous manger ce dimanche » ont un rôle important à jouer pour la pérennité du forum et l’intégration de nouveaux membre. Toujours à titre personnel, en soi, je les trouve complètement vains, les lis rarement, et quand je les lis poussé par une vague curiosité à l’égard des participants, souvent je constate avoir perdu mon temps (mais si je les lis, c’est que j’ai du temps à perdre !). Ceci dit, ils permettent à de nombreux lecteurs non participants / nouveaux inscrits de trouver leur marque, de s’intégrer à un forum qui n’est pas facile d’accès de prime abord. Les lecteurs sont la majorité silencieuse, et souvent ces sujets sont alimentés par eux, ils prouvent ainsi leur volonté d’intégration qui peuvent à terme se solder par des participations. C’est un peu comme les « débats » les plus / les moins, les meilleurs/les pires… Ils n’apportent historiquement rien du tout, mais participent à l’esprit bon enfant, à la convivialité du forum. Et il faut bien admettre que PH en a besoin, car l’étape des premiers jours est délicate pour les nouveaux membres. D’un côté il y a ceux qui n’osent rien dire ; de l’autre ceux qui déboulent en se surestimant, croyant impressionner les membres comme ils impressionnent les copains, convaincu d’être des têtes en histoire. Ils se font assez vite ramasser. Les plus motivés persévèreront, en étant plus prudent, en argumentant davantage, bref en étant plus rigoureux. Mais beaucoup, vexés, claquent la porte en maugréant… Pour tous ces indécis, ces sujets un peu léger sont je crois une bouffée d’oxygène, un lieu de convivialité où ils peuvent librement s’exprimer sans trop réfléchir, sans avoir à redouter un démentit plus ou moins virulent. Une pause quoi.

Par rapport à Wiki et au web en général, je ne fait pas vraiment le même constat. Je n’ai pas du tout l’impression qu’internet en général et wiki en particulier soit un fin en soi dans les sujets de PH. Ils apparaissent souvent en simple complément me semble-t-il, et parfois au contraire, ils servent de base de débat : un tel a dit tsoin-tsoin, mais wiki dit bidule, pourquoi cette différence ? PH s’impose au contraire un peu comme un « comité de lecture » de wiki ; ses articles s’intègrent dans un débat, mais ne tranchent rien du tout. Mais je me trompe peut-être…

Finalement, ces petits inconvénients sont assez mineurs, ils existaient déjà avant, par conséquent je ne crois pas qu’il faille leur accorder une place bien importante. Mais d’où vient alors cette lassitude, cette exaspération parfois, qu’apparemment les plus anciens connaissent (et ma pomme aussi) ?

Comme cela a été largement constaté, c’est clairement l’impression « d’avoir fait le tour », de ne plus apprendre grand-chose et d’apporter encore moins. Non que le forum arrive à saturation, mais que nos petites connaissances, elles, arrivent à saturation. Je me suis rendu compte par exemple depuis quelques temps que je multiplie les renvois ; je ne réponds plus, je renvoie à une autre discussion où le sujet était abordé. Mon petit doigt me dit que mes jours sont comptés, car sans créativité, l’intérêt est limité. Personne n’aime rabâcher ; on l’a dit une fois, on ne va pas le dire 107 fois. Malheureusement, au bout de six mois ou d’un an, parfois moins, les anciens sujets sont passé en page 2. Donc plus lu. Et ils reviennent sur le tapis. Pffff. Sans parler des sujets bateau, qui attirent beaucoup de monde, qui attaquent vigoureusement leur 20e page de débat. Sauf que plus personne ne sais ce qui s’est dit trois pages derrières, et toutes les cinq pages, la conversation repart à zéro comme si de rien n’était… Ca s’est lassant, et lorsque ça se répète trop souvent, ben on jette l’éponge. Lorsque le ratio plaisir / agacement penche du mauvais côté, il est l’heure d’aller voir ailleurs (ou d’éteindre définitivement l’ordi). Les mêmes conversations continueront, mais avec d’autres, qui diront la même chose avec leur mots à eux (à moins de bouleversement historiographique drastique, rare malgré tout). Le forum ne s’en portera pas plus mal, mais le posteur lui a fait son temps.
Certains forums populaire sont peut-être plus bouchés que d’autres et accélèrent le processus (WWII par exemple… plus de 20 000 messages, près de 1000 sujets pour 7 malheureuses années… de quoi faire pâlir de jalousie les 1500 messages et 150 sujets qui couvrent les 1000 ans du monde byzantin…).

Un autre critère de lassitude, c’est les trolls. Un troll, ça va, deux trolls, bonjour les dégâts. Une conversation sans queue ni tête, ça se gère avec le sourire, mais deux ou trois sujets qui nous tiennent à cœur qui se font alpaguer quotidiennement par des gugus sans la moindre volonté de débat… Quel intérêt de se connecter ? Deux fois j’ai failli craquer… Et pourtant les modos veillent ! Qu’est-ce que ce serait sans eux ?
Et puis, comme cela a été dit, au bout de quelques années, c’est comme un couple. Des petits riens anodins au début deviennent horripilants à la longue, au fur et à mesure que l’on se sent plus chez soi… mais on est pas chez soi… certains vont s’énerver devant des orthographes défaillantes, d’autres devant les aides aux devoirs à répétition, d’autres devant des critiques laconiques de forme, etc. Là aussi, c’est un signe qui ne trompe pas : soit il va falloir faire un effort sur soi et remettre en cause ses habitudes, soit c’est la rupture assurée. On se fait moins pressant, avant de finalement se séparer, la flamme du début passée …

Enfin bref (façon de parler…), je ne crois pas une seconde à une baisse de qualité du forum ni à un essoufflement ; ce sont les posteurs qui s’usent plus ou moins vite. Des sujets et des intervenants farfelus étaient déjà là avant (je songe en ancienne à Hérodote, que je regrette parfois de ne pas avoir côtoyé ; il était distrayant…).

Je trouve au contraire l’accusation de stagnation, de besoin d’un nouveau souffle, injuste. Voilà bientôt trois ans que je fréquente ces pages, et je le vois évoluer, sans cesse. A mon arrivée, il y avait par exemple toute une ribambelle de modérateurs, chacun avec sa spécialité, dont certains que je n’ai jamais vu. Résultat des courses, certaines zones étaient des no man lands, sans chérif à l’horizon la plupart du temps. Réforme en faveur de modérateurs globaux : le forum y a gagné. Outre quelques autres détails, je salue les tentatives de Florian de donner justement de nouveaux souffle, par l’intermédiaire soit de la création de nouveaux forums (en particulier la section « Histoire transversale » destinée justement à encourager de nouvelles problématiques ; plus récemment « l’Histoire à l’écran » s’est affranchie de « l’Histoire des arts visuels » ; les deux sections ont gagnés à être mieux définies.
Dans la même volonté d’encourager des débats, pour suppléer finalement au manque d’inspiration des nous autres, des partenariats ont été lancés (avec France 2, avec Historia). Très méfiant au début (je craignais, et crains toujours, une intrusion publicitaire et une « ligne éditoriale » plus politisée que je redoute en particulier à la lecture de certains sujets de la section étude), je trouve finalement l’essai concluant.
Des annexes riches se sont rajoutés : le Salon Géopolitique qui répondait à une demande insistante ; le Blog récemment encore, avec ses nouveautés historiographiques et autres.

Bref le forum est vivant, loin d’être sclérosé, endormi sous une grosse couche de poussière. Et je ne doute pas que d’autres projets sont en étude. Dans le genre dynamisme, je crois sincèrement que PH fait plus figure de modèle qu’autre chose.
Finalement, je constate que je ne fais que répéter en beaucoup de mots ce que mes prédécesseurs ont dit en peu…

Pour finir, puisque c’est le sujet : que m’apporte PH ?
Comme beaucoup, PH a été une bouffée d’oxygène euphorisante. Après des années à bidouiller dans mon coin sans partenaires avec qui partager ma passion (les tentatives avec les proches se soldent au mieux par un silence poli, au pire par des jets de cacahouètes ou de chaussons…), PH a été mon premier et jusqu’à présent unique forum ; j’ai pu donner libre court à ma passion, quotidiennement ou presque (mais j’entame dorénavant une cure de désintox…).
Outre ce plaisir banal, la qualité des intervenants me contraint à davantage de rigueur. De plus, de nombreux sujets ont su me titiller, m’ouvrant de nouveaux axes de réflexion, m’encourageant à approfondir des thèmes que j’avais négligé jusque là, à dépoussiérer d’anciens qui le méritaient. PH m’a fait évoluer dans le bon sens je pense ; j’y ai gagné en confiance, en rigueur aussi (quand je suis d’humeur). Enfin, le plaisir de se confronter ses bidouilles à l’historiographie par l’intermédiaire des intervenants éclairés.
Ph ? Une cure de jouvence.
Même si la magie commence chez moi aussi à s’estomper petit à petit.

Nota : encore une tartine… Je me demande si ce n’est pas non plus un signe d’usure de ma part ; il ne me serait jamais venu à l’esprit de parler de ma pomme et de mes états d’âme à mon arrivée. Signe de confort et d’aise sans doute (on est entre potes finalement, on retrouve toujours les mêmes têtes, et parfois une vague envie d’en savoir plus sur les uns et les autres me poussent sur ces pages « annexes ») ; peut-être aussi d’ennui, une compensation devant l’apathie inquiétante de ma période fétiche ? Pas bon signe en tout cas….


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Message Publié : 11 Avr 2010 14:57 
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Inscription : 04 Juin 2007 17:53
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Localisation : Athènes (en exil)
Merci Thersite pour ce long et pertinent message. Je pense comme vous que les sujets plus légers (que nous appellerons désormais "qu'est ce que vous allez manger dimanche?") ont tout à fait leur place. Oui, il permettent aux nouveaux venus de s'insérer dans le forum, de donner de la vie et un peu de divertissement au milieu des sujets historiques. C'est une bonne chose que de savoir concilier l'esprit du forum avec une certaine ouverture sur des extra. Le Blog de l'histoire est aussi une excellent chose. Il me permet de me tenir facilement au courant des parutions, des derniers débats et autres "lettres ouvertes". Sa sobriété et son sérieux en font un blog à consulter au quotidien.
Il n'empêche que je ne peux m'éviter de penser à la question de la pérennité de ce forum pour les années à venir. Je sais que ça peut effrayer des passionnées, je suis peut-être pessimiste (j'espère avoir tord, bien sûr :mrgreen: ) mais réflechir aux orientations futures est, à mon humble avis, nécessaire et la garantie d'une bonne continuation de ce forum. "Se remettre en question" en quelque sorte et entretenir le succès indéniable de passion-histoire.

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Message Publié : 11 Avr 2010 16:52 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Thersite, c'est tout simplement impressionnant de clarté, de rigueur, le tout dans un esprit de synthèse pertinent. :wink:
Je n'ai rien à ajouter et je pense que vous nous livrez là le bilan actuel du forum.
Si vous souhaitez proposer quelques changements, il y a la boîte à idées.

Citer :
Cela fait un moment que je n'ai pas eu un débat de grande qualité, mais cela vient plus de moi que du forum. Comme disait Narduccio, nous avons des thèmes de prédilection et au bout d'un moment nous finissons par tourner en rond sur ces thèmes.

Effectivement Phocas et cela fait bien longtemps que je souhaite discuter à nouveau avec vous de certains sujets, mais entre le manque de temps et les fils multiples qui existent déjà, l'espace est (très) restreint, à ma grande tristesse... :'(

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 11 Avr 2010 18:46 
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Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
Message(s) : 910
Localisation : Var
Duc de Raguse a écrit :
Effectivement Phocas et cela fait bien longtemps que je souhaite discuter à nouveau avec vous de certains sujets, mais entre le manque de temps et les fils multiples qui existent déjà, l'espace est (très) restreint, à ma grande tristesse... :'(

Faudrait que François Furet ressorte un ouvrage... :'( Nous pouvons encore en trouver mais comme vous le soulignez ces débats prenaient beaucoup de temps et la moindre erreur ne passait pas inaperçue. La motivation et l'espace finiront par revenir.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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Message Publié : 11 Avr 2010 18:57 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 7117
Localisation : Provinces illyriennes
Je n'en doute pas une seule seconde. B)

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Message Publié : 11 Avr 2010 22:16 
La science historique étant en perpétuel changement, je puis vous assurer Duc de Raguse et Phocas qu'il y aura matière à. Votre seule volonté jouera :wink:


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Message Publié : 18 Avr 2010 3:40 
Drôle de période. Nous nous cachons derrière un nom d'utilisateur, voire un avatar, mais à force, l'inconnu nous devient familier.
Prenant un nouveau cap dans ma vie (non, je n'arrête pas les études d'Histoire...!), il m'est apparu, à l'approche de mes dix-neuf ans, nécessaire de mettre un trait sur l'avant. Un an et demi d'utilisation en somme, quelques accrocs peu importants, et quelques rencontres - virtuelles certes - mais cependant très intéressantes. Surtout et parfois d'enrichissantes discussions, agrémentées de l'érudition de certains membres (que l'on a loué a l'envi, que l'on loue - que je sois damné ! - et que l'on louera très sûrement encore). Je remercie mes détracteurs car ce n'est, selon moi, que dans l'erreur que l'on apprend et que l'on devient. Accepter son erreur, reconnaître que notre ignorance est notre plus grand savoir, c'est aussi faire preuve d'humilité, et je remercie en cela PH.

Bon courage aux vieux, aux professeurs, aux modérateurs qui apprécient ce qu'ils font, aux passionnés anonymes et aux fous, qui, tous, se reconnaîtront !

PS: Vous l'aurez remarqué, je ne suis pas habitué aux adieux mais il me semblait impoli de m'éclipser sans un au revoir :wink:


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Message Publié : 18 Avr 2010 11:07 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Déc 2005 13:18
Message(s) : 501
Localisation : A Sparte,et en Scandinavie et sur Xalarathros (planète lointaine)..mais en fait en France.
A plus tard Mécène en tant que surfeur anonyme alors! :wink:

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..And Rani Mukherjee Too!
"Je m'efforce de faire le contraire de ce que vous faîtes" Diogènes le Cynique.
L-A-H-L-O-D-A.
ΧΞΣ/Jumalten Kaupunki/Sankarihauta !


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Message Publié : 18 Avr 2010 18:57 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 7117
Localisation : Provinces illyriennes
Au plaisir Mécène. Votre jeune âge m'incite à penser que vos adieux ne seront pas définitifs. :wink:

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Message Publié : 19 Avr 2010 10:05 
Ne me demandez pas pourquoi je suis revenu. Je n'en sais rien moi-même.


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Message Publié : 19 Avr 2010 10:09 
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Inscription : 04 Juin 2007 17:53
Message(s) : 368
Localisation : Athènes (en exil)
On ne va pas vous le demander. Vous êtes de retour, c'est le principal :wink:

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Message Publié : 19 Avr 2010 12:22 
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Jean Froissart
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Inscription : 30 Oct 2009 17:55
Message(s) : 1328
J'ai du mal à suivre les choix d'Averm - Mécène, mais en voyant l'heure de votre désinscription, je me dis qu'il vaut mieux dormir la nuit lol ; je ne vois pas en outre pourquoi avoir quitter le forum (ou plutôt se désinscrire), pour se réinscrire le lendemain...
Je suis content de votre retour, tout en regrettant ces va-et-vient.

_________________
[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...

Renaud, Mistral gagnant, 1985.


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Message Publié : 19 Avr 2010 16:19 
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Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 4115
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Je ne vous juge pas, vous avez sûrement vos raisons. Mais mettez-vous à la place d'un oeil extérieur: vous êtes là, puis vous changez de nom, puis vous partez pour revenir dans la foulée... Il y a de quoi s'interroger et pour le moins vous trouver, peut-être à tort, mais c'est l'impression que vous donnez, inconstant. Surtout qu'au lieu de se désinscrire il suffit de ne plus venir ni poster si le forum vous lassez, aucun problème à cela.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 19 Avr 2010 17:14 
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Administrateur
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9754
Localisation : Région Parisienne
Je réouvre le sujet après épuration des interventions inconséquentes de Faget et des diverses réactions qu'elles ont suscitées.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 22 Avr 2010 22:13 
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Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
Message(s) : 1384
Localisation : Vienne (86)
Bon après tout c'est le choix de mécène alias averm de prendre les habits d'une nouvelle identité.
Et celà ne nuira en aucune manière à la qualité de ses interventions. :wink:

Certains adieux ne sont jamais définitifs, surout lorsqu'ils sont "théâtralisés" Giscard en sait quelque chose :mrgreen:

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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