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Message Publié : 06 Août 2017 21:44 
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Hérodote
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Inscription : 14 Juil 2013 19:18
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Bonjour à tous.

J'entame actuellement la lecture du roman Deux hommes de bien, d'Arturo Perez-Reverte (oui, je sais, c'est un roman, pas un livre d'histoire, mais c'est pour se détendre... ^^).

Cependant, lire un roman n'empêche pas d'être vigilent à ce qui est raconté. Je ne connais pas grand chose à l'Espagne du XVIIIe siècle, mais j'ai l'impression que l'auteur s'est un minimum renseigné. Cependant, dès le début, un passage a retenu mon attention. Le début du roman raconte comme l'Académie royale espagnole a décidé d'envoyer deux académiciens en mission en France, à la fin du XVIIIe, pour rapporter une édition de l'Encyclopédie, qui circule sous le manteau en France, mais qui est complètement interdite en Espagne. Un des académiciens, catholique et monarchiste, s'y oppose et, s'adressant à un collègue, tient le propos suivant :

"Ces idées sont dangereuses et absurdes. L'homme issu des poissons, les montagnes de la mer... Quelle idiotie !"

Pourtant, je croyais savoir que les prémices de la théorie de l'évolution remontent à Lamarck, au début du XIXe. J'ai bien lu que de vagues idées d'évolution avaient pu exister avant, mais de là à ce qu'elle figurent dans l'Encyclopédie et soient connues comme une évidence par une personne qui ne l'a jamais lue, cela me semble improbable.

Qu'en pensez-vous ?

Je vous remercie par avance pour vos avis, qui m'ôteront un doute.


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Message Publié : 07 Août 2017 17:42 
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Jean Mabillon
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intro : http://www.college-leonard-de-vinci-stbrieuc.ac-rennes.fr/sites/college-leonard-de-vinci-stbrieuc.ac-rennes.fr/IMG/pdf/-evolution_202009.pdf

Citer :
le poète latin Lucrèce (98-55) expose dans De natura rerum son hypothèse selon laquelle le hasard se trouve à l’origine des combinaisons diverses qui auraient formé aussi bien les objets inanimés que les espèces vivantes, à travers une progression temporelle.
Citer :
«la nature n’a nullement été créée pour nous par une volonté divine : tant elle se présente entachée de défauts. »

Lucrèce est parfois considéré comme un précurseur de la théorie darwinienne…
Aristote (384-322) admet quant à lui une stabilité des formes organiques, mais il signale également une ressemblance entre certaines espèces organiques qu’il rapproche dans sa classification des espèces. Son élève, Théophraste Erèse de Lesbos (370-287) considère que les descendants ressemblent généralement à leurs parents, mais que certaines exceptions peuvent se produire…

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 08 Août 2017 15:01 
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Hérodote
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Inscription : 14 Juil 2013 19:18
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Merci pour cette réponse, Almayrac.
Je sais en effet qu'il existe ça et là des prémices d'évolutionnisme, des remises en cause ou des nuances sur l'idée d'une création divine. Mais j'entendais de la part de penseur du XVIIIe siècle, dont les théories aurait eu suffisamment de portée pour être reprises dans l'Encyclopédie.


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Message Publié : 08 Août 2017 17:23 
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Ahmosis a écrit :
Merci pour cette réponse, Almayrac.
Je sais en effet qu'il existe ça et là des prémices d'évolutionnisme, des remises en cause ou des nuances sur l'idée d'une création divine. Mais j'entendais de la part de penseur du XVIIIe siècle, dont les théories aurait eu suffisamment de portée pour être reprises dans l'Encyclopédie.


Actuellement, on a tendance à présenter Darwin comme l’alpha-oméga de l'évolutionnisme. On fait comme si son intervention aurait fini le monde d'avant et initié une ère nouvelle... En fait, Darwin était en relation avec pas mal de gens qui constataient que les espèces évoluaient. De nombreux éleveurs voyaient bien que leurs animaux n'étaient pas tout à fait identiques de ceux que l'on connaissaient 20 ou 30 ans avants. Surtout qu'il y avait de nombreuses études pour l'amélioration des races animales ou des variétés végétales. On n'en comprenaient pas les mécanismes, mais il y a de nombreux rapports et comptes-rendus de diverses sociétés savantes qui présentent l'évolutionnisme comme une évidence. En fait, ce qu'il manquait c'était une théorie qui explique tout cela, qui coordonne les diverses observations et qui donne un cadre permettant de sortir de la voie expérimentale pour essayer d'aller vers une voie plus scientifique.

Et en fait, ce ne sera pas le darwinisme initial, pour la bonne et simple raison que s'il explicite les mécanismes de l'évolution naturelle et sexuelle (ainsi que comment l'homme peut les manipuler), Darwin bute sur un point d'importance, il n'arrive pas à identifier le support de l'évolution. Il y a bien quelque chose qui mute, sûrement au hasard. Ensuite, les divers moteurs de l'évolution se mettent en œuvre pour sélectionner le plus apte (et pas le plus fort comme l'ont dénaturés les tenants du "darwinisme social"). On peut donc défaire la pelote et remonter dans le temps à suivre la naissance de cet esprit évolutionniste. Lors du bicentenaire de Darwin, plusieurs articles dans plusieurs revues scientifiques ont parlé de cet évolutionnisme d'avant Darwin.

Darwin est très loin de l'archétype du scientifique solitaire qui élabore sa théorie tout seul dans son coin avant de l'exposer au monde ébahi. Au contraire, il appartient à des réseaux, il échange de la correspondance avec des scientifiques de divers horizons. Darwin s'intéresse au transformisme. Si on veut remonter plus loin, il semblerait bien que Buffon n'était pas un fixiste, mais qu'il pensait qu'il n'y avait pas encore assez de données permettant d'élaborer une théorie. Toutefois, il note que l'on trouve des traces d'évolutions entre espèces proches. Or, Buffon meurt en 1788 ...

Quand on va lire les comptes-rendus des sociétés savantes locales du début du XIXème siècle sur Gallica, il n'est pas rare de tomber sur des présentations qui donnent à penser qu'une partie des savants de l'époque est déjà anti-fixiste. Mais, personne n'arrive à mettre cela en ordre. On voit bien que l'on arrive à modifier les espèces. Il suffit de se rappeler que les carottes n'ont pas toujours été oranges, et que cette couleur spécifique est apparue a peu-près à cette époque

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Message Publié : 08 Août 2017 17:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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je ne savais pas que Buffon était évolutionniste. Il me semblait qu'avant Darwin, l'idée d'évolution avait été portée par un Français : Lamarck.


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Message Publié : 08 Août 2017 18:09 
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Jerôme a écrit :
je ne savais pas que Buffon était évolutionniste. Il me semblait qu'avant Darwin, l'idée d'évolution avait été portée par un Français : Lamarck.


Mais avant Lamarck, il y a eu des naturalistes qui ont constaté que les animaux des diverses contrées, bien qu'appartenant a des espèces différences montraient des traces d'évolutions et cela les avait interpellés. A l'époque, ce sont des constats, on voit qu'il pourrait y avoir des origines communes, on pressent que 2 espèces auraient pu avoir des ancêtres communs. Certains naturalistes signalent cela, sans donner d'explications. D'autres tentent d'apporter des réponses. Si on réfléchit bien, la théorie fixiste est une tentative d'apporter des réponses. En fait, régulièrement DIeu provoquerait des cataclysmes et ensuite, il repeuplerait la Terre. Le débat entre l'évolutionnisme et le fixisme en France va durer globalement de 1800 à 1882, et Cuvier en est une des figures marquantes du fixisme. Il existe plusieurs livres qui présentent les débats acharnés qu'il y a eu entre les tenants des diverses théories.

Quant à l'histoire de l'évolutionnisme, wikipedia en fait un bon résumé, et on y cite des savants de l'Antiquité... Ce dénat n'est pas né au XIXème siècle. La présentation actuelle de cette histoire de l'évolutionnisme est érronée, elle est bien plus ancienne et complexe : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_(biologie)

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Message Publié : 09 Août 2017 8:12 
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Pierre de L'Estoile
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Certes mais il me semble bien que même s'il y a eu des intuitions évolutionnistes dès l'antiquité, le premier à élaborer un système complet fut Lamarck.

Au XVIIIe siècle je crois me souvenir que Voltaire avait condamné l'idée que les montagnes aient pu se soulever récemment. Il me semble qu'il attribuait la présence de fossiles de poissons ou de crustacés en altitude à des voyageurs jetant leurs déchets alimentaires. Ce qui implique à l'inverse que certains pensaient le contraire et voyaient juste !

Mais je ne veux pas jouer à l'expert en étalant des connaissances aussi anciennes et incertaines !


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Message Publié : 10 Août 2017 15:38 
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Plutarque
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Il faut bien distinguer la notion d'évolution dont on trouve manifestement des traces dès l'antiquité, avec la proposition de Darwin (et Wallace en même temps que lui à quelques détails près) dont les travaux consistent à expliquer l'évolution par les moyens de la sélection naturelle. Tout le travail de Darwin est là.

Avant lui d'autres propositions pour justifier l'évolution ou le changement des espèces avaient été faite: catastrophisme, transmission des caractères acquis....

Il faut donc bien distinguer ces deux principes: celui de l'évolution qui remonte à l'antiquité, et celui de la sélection naturelle, expliquant le premier, beaucoup plus récent.


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Message Publié : 10 Août 2017 16:57 
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Ingelrii a écrit :
Il faut bien distinguer la notion d'évolution dont on trouve manifestement des traces dès l'antiquité, avec la proposition de Darwin (et Wallace en même temps que lui à quelques détails près) dont les travaux consistent à expliquer l'évolution par les moyens de la sélection naturelle. Tout le travail de Darwin est là.


C'est bien le sens de l'une de mes premières interventions, Darwin théorise et propose des "moteurs" qui expliquent quelque chose dont pas mal de personnes avaient conscience depuis pas mal de temps. L'apport de Darwin est bien qu'il apporte un cadre théorique qui permet d'expliquer, de comprendre et d'ordonner les choses.

Ingelrii a écrit :
Avant lui d'autres propositions pour justifier l'évolution ou le changement des espèces avaient été faite: catastrophisme, transmission des caractères acquis....

Il faut donc bien distinguer ces deux principes: celui de l'évolution qui remonte à l'antiquité, et celui de la sélection naturelle, expliquant le premier, beaucoup plus récent.


Exact, avant Darwin, on constate que les espèces évoluent. On le constate car sur une vie d'homme, on voit que les animaux et les plantes varient. Mais, on ne comprend pas pourquoi et comment... Quoique de nombreux éleveurs et agriculteurs se servent de cette variance pour augmenter leurs gains ou diminuer leurs pertes. Les travaux pour améliorer les races animales ou les espèces végétales ne commencent pas après Darwin ou Mandel, mais bien avant les travaux de ces 2 savants. Toutefois, les travaux de ces 2 savants vont se révéler complémentaires, car les savants et techniciens qui suivent, une fois qu'ils auront intégré leurs théories arriveront à mieux guider la recherche vétérinaire et agronomique.

Les botanistes ou les vétérinaires qui désiraient "améliorer" les cheptels ou les semences ne comprenaient pas pourquoi ce qu'il faisaient fonctionnait parfois et pas d'autres fois. Mais, ils constataient qu'ils arrivaient à faire varier les espèces, et parfois de manière notable.

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Message Publié : 10 Août 2017 22:46 
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Jean Mabillon
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Ahmosis a écrit :
Cependant, dès le début, un passage a retenu mon attention. Le début du roman raconte comme l'Académie royale espagnole a décidé d'envoyer deux académiciens en mission en France, à la fin du XVIIIe, pour rapporter une édition de l'Encyclopédie, qui circule sous le manteau en France, mais qui est complètement interdite en Espagne. Un des académiciens, catholique et monarchiste, s'y oppose et, s'adressant à un collègue, tient le propos suivant :

"Ces idées sont dangereuses et absurdes. L'homme issu des poissons, les montagnes de la mer... Quelle idiotie !"

A l'époque vers 1750 Pierre Louis Moreau de Maupertuis, adhère à la théorie de la génération spontanée mais il la place à l'origine des phylum et admet une évolution à l’intérieur du phylum permettant l'apparition de nouvelles espèces. Il prône une certaine fixité : les poissons ne donne que des poissons pas des humains cette idée lui aurait paru absurde. Quoique ce qu'il dit des spermatozoîde fait peut être le lien entre poisson et humain, le collègue de l'académicien à peut être lu "Venus Physique Sur l’origine des animaux"
https://fr.wikisource.org/wiki/V%C3%A9nus_physique/page_1

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