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Message Publié : 28 Juin 2008 10:22 
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Plutarque
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Inscription : 03 Mai 2008 11:19
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Alceste a écrit :
Voilà, j'ai un peu de mal à discuter de vos lectures en général et j'aurais souhaité qu'elles soient citées.


Nos réponses se sont croisées et j'ai posté avant d'avoir lu la votre.

J'ai lu Ariès, il y a longtemps et rien de pointu depuis sur ce sujet d'où mon intérêt. Je cherche dans internet des résumés de cours d'université ou d'ouvrages de spécialistes qui peuvent combler mon ignorance. Je n'ai pas donc, de références bibliographiques précises à vous proposer, seulement les adresses des sites qui m'ont semblé utiles.

J'ai proposé ce fil quand j'ai découvert mon ignorance sur un sujet que je n'ai jamais travaillé et qui brusquement, a stimulé ma curiosité. Je viens donc poser des questions, proposer des points de vue glanés ici et là et les confronter à l'opinion d'autrui pour ma gouverne. C'est une démache autodidacte !

J'aboutis donc actuellement à une conclusion : se cultiver grâce au net sans livre est difficile puisque comme chacun sait, on y trouve tout et son inverse.
Même avec quelques bases et de la bonne volonté, on peut s'enferrer dans un contre-sens, semble-t-il (c'est peut-être mon cas en ce moment).

Je n'y vois qu'un interêt supplémentaire à débattre et à polir mes opinions au contact des contradicteurs (trices :wink: ).

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Message Publié : 28 Juin 2008 10:26 
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Citer :
Je remarque simplement que dans l'aristocratie voire les classes possédantes, on avait jusqu'au XVIIIème siècle et pour de nombreuses raisons de nombreux enfants. Et on pouvait se le permettre ! le chateau, le domaine, voire le gros de la fortune, revenaient au fils ainé ! [...]Après 1789, tout cela n'est plus possible ! Chacun des enfants à sa part réservée et ce qui peut être distribué par testament est peu de chose.

Les stratégies patrimoniales qui sont plusieurs fois évoquées dans cette discussion me semblent à moi aussi (voir Alceste juste au-dessus : "Les raisons liées à la succession et aux contingences matérielles sont souvent simplistes") un peu courtes pour tout expliquer. En effet, le contrôle des naissances dans l’aristocratie est attesté depuis la fin du XVIIème siècle, cela est évoqué plus haut chez les ducs et pairs.
Et c’est à partir de ces catégories supérieures que cette pratique s’est diffusée peu à peu dans les couches plus populaires de la société (voir à ce sujet les chiffres fournis par J.L Ormières, Politique et religion en France, Complexe, 2002 : à Rouen, la contraception était pratiquée par 10% des couples au début du XVIIIème, puis par 25 % vers 1750, et plus de 50 % en 1789).
J.B. Moheau notait ainsi en 1778 sur un ton moralisateur (Recherches et considérations sur la population de la France) :
"Les femmes riches, pour qui le plaisir est le plus grand intérêt et l’unique préoccupation, ne sont pas les seules qui regardent la propagation de l’espèce comme une duperie du vieux temps ; déjà, ces funestes secrets inconnus à tout animal autre que l’homme [je suppose qu’il évoque la pratique qui se répand du coïtus interruptus] ont pénétré dans les campagnes : on trompe la nature jusque dans les villages".

Citer :
Ce détachement religieux est assez visible en Normandie par exemple, terre pionnière en matière de contrôle des naissances.

Mais la déchristianisation comme moteur de la baisse de la natalité fait encore controverse : par exemple, Chaunu l’expliquait au contraire par la continence prônée par la réforme catholique, et par le rigorisme janséniste (il observe une relation entre géographie des basses fécondités et diffusion du jansénisme) ; Flandrin (Familles, parenté, maison, sexualité dans l’ancienne société, Seuil 1984) comme Ariès (L’enfant,et la vie familiale sous l’Ancien Régime, Seuil, 1973)), préfèrent y voir un modèle familial nouveau, basé sur une morale qui privilégie l’éducation des enfants, comme Alceste le notait plus haut :
Citer :
Cela se situe dans un contexte de plus grand intérêt porté à l'enfant qui, plus qu'à nourrir devient peu à peu à éduquer, ce qui fait que l'on préfère concentrer ses efforts sur quelques enfants.


De plus la déchristianisation (ainsi que la paupérisation et le déracinement en cadre urbain d’une foule de paysannes : Flandrin) a pu jouer un rôle non négligeable non dans la baisse de la natalité, mais au contraire dans son maintien à un niveau élevé, par l’explosion des naissances illégitimes : de 6% à 25 % à Toulouse entre 1700 et 1788, de 3 à 10 % à Nantes, de 4,5 à 12,5% à Lille entre 1740 et 1785 (plusieurs monographies citées par Ormières, op. cit.)

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Message Publié : 28 Juin 2008 10:50 
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Plutarque
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Inscription : 03 Mai 2008 11:19
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Localisation : Nord
Merci Plantin-Morétus de cette mise au point.

Donc, si nous recensions les causes possibles du phénomène de la baisse de la natalité (en nous restreignant à ce seul aspect), nous pourrions avoir pour la deuxième moitié du XVIIIe français avec des variables selon les régions et/ou les catégories sociales, si je n'oublie rien :

- la déchristianisation
- un modèle familial nouveau, basé sur une morale qui privilégie l’éducation des enfants
- la paupérisation et le déracinement en cadre urbain d’une foule de paysannes (je néglige volontairement les naissances illégitimes)
- le féminisme domestique

Ceci au moment même où les taux de mortalité sont en baisse et aboutissent un certain "plein" de l'espace français.

Une question me titille tout à coup : de fait Rousseau souvent présenté comme l'initiateur d'une "mode", n'était-il pas seulement dans l'air de son temps?

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Message Publié : 12 Juil 2008 12:05 
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Hérodote
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Inscription : 12 Juil 2008 12:00
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Une piste classique fait jouer un grand rôle aux réformes juridiques durant la Révolution

L'idéologie révolutionnaire serait l’idéal méritocratique, conjugué avec le but officiel d’une accession généralisée au statut de maître et de propriétaire.

Cette tendance à fragmenter les patrimoines entraîne des incidences fâcheuses. En réponse aux dispositions du Code Napoléon, les familles du Midi limitent leur descendance : « Empêchés par les lois de faire un aîné, ils [les couples] opposèrent aux lois l’aînesse irrécusable du fils unique. [...] Le Code avait tiré sur l’aîné, et c’étaient les puînés qui avaient été tués, les puînés condamnés à rester dans les limbes. » (CARBONNIER, « Les phénomènes d’incidence dans l’application des lois », Flexible droit, p. 152).

Une chose demeure certaine : la suprématie démographique de la France n'a pas survécu au régime monarchique.


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Message Publié : 12 Juil 2008 13:17 
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Jean Mabillon
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Coriolan a écrit :
Une chose demeure certaine : la suprématie démographique de la France n'a pas survécu au régime monarchique.


Elle a tout de même permis les armées de la Révolution et de l'Empire. Mais c'est vrai qu'à terme la liberté ça conduit à limiter les naissances.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 12 Juil 2008 21:56 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Alceste a écrit :
Coriolan a écrit :
Une chose demeure certaine : la suprématie démographique de la France n'a pas survécu au régime monarchique.


Elle a tout de même permis les armées de la Révolution et de l'Empire. Mais c'est vrai qu'à terme la liberté ça conduit à limiter les naissances.

Je crois quand même que la Révolution et la chute démographique ne coincident pas tout à fait, la secode étant antérieure à la première.


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Message Publié : 12 Juil 2008 22:46 
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Philippe de Commines
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Coriolan a écrit :
Une piste classique fait jouer un grand rôle aux réformes juridiques durant la Révolution
Cette tendance à fragmenter les patrimoines entraîne des incidences fâcheuses. En réponse aux dispositions du Code Napoléon, les familles du Midi limitent leur descendance : « Empêchés par les lois de faire un aîné, ils [les couples] opposèrent aux lois l’aînesse irrécusable du fils unique. [...] Le Code avait tiré sur l’aîné, et c’étaient les puînés qui avaient été tués, les puînés condamnés à rester dans les limbes. » (CARBONNIER, « Les phénomènes d’incidence dans l’application des lois », Flexible droit, p. 152).
Comme je l'ai dit plus haut, c'est une vieille lune. La plus grande partie de la population française avait toujours pratiqué l'héritage égalitaire.

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George Orwell


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Message Publié : 12 Juil 2008 23:38 
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Hérodote
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je ne connais pas la question et je ne sais pas si le déclin démographique française date de l'après 1789 ou démarre plus tôt, comme l'a écrit un autre intervenant

toujours est-il que le lien entre la révolution et la chute de la natalité paraît plausible.

Face à une situation de guerre, la plupart des populations reportent ou annulent purement et simplement les naissances. On l'a vu encore récemment avec la Russie lors de la chute de l'URSS. Les temps incertains, tels que ceux de 1789 et des années suivantes, n'aident pas les couples à faire le choix d'enfanter

en Afrique noire, encore de nos jours, on distingue deux types de pays. Ceux qui ont commencé une transition démographique minimale (de type, passer de 7 à 4 ou 5 enfants) et ceux dont la natalité... monte.

Ce dernier groupe de pays a en général connu la guerre récemment. Les populations, une fois le conflit terminé, font rebondir la natalité vers le haut.

Dans le cas de la France, 1789 a été suivi d'une guerre civile, d'une guerre européenne, de coups d'état multiples, etc.


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Message Publié : 13 Juil 2008 9:37 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Coriolan a écrit :
Face à une situation de guerre, la plupart des populations reportent ou annulent purement et simplement les naissances. On l'a vu encore récemment avec la Russie lors de la chute de l'URSS. Les temps incertains, tels que ceux de 1789 et des années suivantes, n'aident pas les couples à faire le choix d'enfanter
...
Dans le cas de la France, 1789 a été suivi d'une guerre civile, d'une guerre européenne, de coups d'état multiples, etc.
Oui, mais il n'est pas évident que les échos des événements politiques soient parvenus jusque dans les campagnes (à part la Vendée...). Les guerres napoléoniennes se déroulent majoritairement (sauf une) hors du territoire.

Un autre aspect à ne pas négliger est l'extension de l'instruction féminine, qui les rend plus capables de maîtriser leur vie (et de revendiquer davantage d'autonomie, voir Olympe de Gouge), et donc de ne pas la passer entre deux grossesses.
Et d'ailleurs, plus généralement, la volonté de monter dans la société passant par l'éducation, faire de nombreux enfants constituaient une charge moins rentable que l'investissement dans quelques uns.

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George Orwell


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Message Publié : 18 Nov 2008 15:41 
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Inscription : 16 Nov 2005 9:43
Message(s) : 344
Localisation : Arpitanie
Il est aussi possible que la situation économique se soit détériorée pour la grande masse de la population. La vie dans les campagnes était très dure, les impôts très lourds et la révolution n'a pas eut lieu pour rien......

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"Ce n'est que lorsque l'Histoire est close que l'on sait de quoi elle était faite; d'une succession d'erreurs". Philippe Muray


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Message Publié : 05 Déc 2018 23:21 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1769
Localisation : Lyon-Vénissieux
Je me permets de faire remonter ce vieux sujet (10 ans déjà !) en posant une question subsidiaire.
:mrgreen:
En se limitant à la France jusqu'en 1789; est ce que la baisse de la natalité (au 18° siècle donc) a également touché les familles les + riches ?
A la lecture des messages précédents il semble que oui, mais ce serait intéressant d'avoir une confirmation....

Merci si vous en savez plus sur ce sujet.
:mrgreen:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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