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 Sujet du message : Re: La Toscane lorraine
Message Publié : 07 Mai 2008 13:58 
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Fustel de Coulanges
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Alceste a écrit :
François II s'est fait détester en Toscane en mettant le pays en coupé réglée. Mais son fils Léopold lui a succédé de 1785 à 1791. Il y a laissé un bon souvenir. On pense peu à lui dans la listes des despotes éclairés, mais il s'y est vraiment comporté en homme des lumières en réformant la justice, en libéralisant le commerce et surtout en limitant l'influence de l'Eglise. Il a renvoyés les lorrains installés par son père pour les remplacer par des toscans éclairés. On trouve un témoignage de ce règne de Léopold en Toscane dans les mémoires du parlementaire français Charles Dupaty.


Oui, le règne de Léopold en Toscane a été particulièrement éclairé (on lui doit la première abolition de la peine de mort de l'histoire).

Mais il est faux de dire qu'il a renvoyé les Lorrains installés par son père et de faire passer ces Lorrains pour des obscurantistes! Les Lorrains de Toscane, en particulier Richecourt, ont fortement contribué à moderniser le pays, réformes qui se sont amplifiées sous le règne suivant, certes. Mais de plus, les Lorrains n'ont pas été renvoyé par Léopold! Ils en sont partis bien avant!!! Il ne reste plus de Lorrains à des postes importants de l'administration toscane après 1757! Nous sommes encore sous le règne de François II (il meurt en 1765). Les Lorrains sont simplement partis, suite à des luttes politiques complexes avec les toscans, à des luttes internes à leur communauté et à des disgrâces successives.

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 Sujet du message : Re: La Toscane lorraine
Message Publié : 07 Mai 2008 14:13 
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Pierre de L'Estoile
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Alfred Teckel a écrit :
Alceste a écrit :


Mais il est faux de dire qu'il a renvoyé les Lorrains installés par son père et de faire passer ces Lorrains pour des obscurantistes!


Je reconnais que je ne suis pas une spécialiste de la question et que je ne me fonde que sur la bibliographie, par exemple la Storia degli antichi stati italiani; En fait j'ai trop généralisé, cette remarque portait sur l'Eglise et pas sur l'ensemble des cadres lorrains installés en Toscane.

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Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: La Toscane lorraine
Message Publié : 07 Mai 2008 14:27 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Alceste a écrit :
Alfred Teckel a écrit :
Alceste a écrit :


Mais il est faux de dire qu'il a renvoyé les Lorrains installés par son père et de faire passer ces Lorrains pour des obscurantistes!


Je reconnais que je ne suis pas une spécialiste de la question et que je ne me fonde que sur la bibliographie, par exemple la Storia degli antichi stati italiani; En fait j'ai trop généralisé, cette remarque portait sur l'Eglise et pas sur l'ensemble des cadres lorrains installés en Toscane.


Sur l'Eglise je n'ai pas de lumières précises. Que dit votre ouvrage à propos de cela? J'ignorais qu'un clergé lorrain avait été implanté en Toscane avec le reste de la petite "colonie".

Ceci dit, je vous recommande en effet de faire attention à votre source; je ne la connais pas, mais vu qu'elle est italienne et que les Lorrains ont laissé un mauvais souvenir à pas mal de Toscans, attention, l'historiographie italienne à ce sujet est à manier avec prudence.

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 Sujet du message : Re: La Toscane lorraine
Message Publié : 07 Mai 2008 14:40 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
J'en profite pour citer quelques unes des sources que j'ai utilisé:

Principalement le Journal de ce qui s’est passé en Lorraine depuis l’année 1697 jusqu’en l’année 1744 (4 volumes, BnF, manuscrit) du libraire Jean-François Nicolas ainsi que: CABOURDIN, Guy, Quand Stanislas régnait en Lorraine, Paris, Fayard, 1980; DONNADIEU, A., Les Lorrains et la cour de Florence de 1732 à 1742, Berger-Levrault, 1930; PETIOT, Alain, Les Lorrains et l’Empire, Mémoires et Documents, 2005 et du même Petiot: « Les Lorrains et l’Empire des Habsbourg, de Charles Quint à Charles 1er », 14 janvier 2005. En ligne.
Tout ceci est complété par quelques éléments d'archives.

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 Sujet du message : Re: La Toscane lorraine
Message Publié : 07 Mai 2008 15:00 
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Pierre de L'Estoile
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Alfred Teckel a écrit :


Ceci dit, je vous recommande en effet de faire attention à votre source; je ne la connais pas, mais vu qu'elle est italienne et que les Lorrains ont laissé un mauvais souvenir à pas mal de Toscans, attention, l'historiographie italienne à ce sujet est à manier avec prudence.


Ma source à laquelle je n'ai pas trop le temps de revenir maintenant est au moins très élogieuse sur Léopold lui-même. Ceci dit je pense que la question n'est pas vraiment de savoir si les lorrains étaient obscurantistes ou non. Le problème c'est l'impression qu'avaient les Toscans d'être colonisés. Il me semble que Léopold lui s'était italianisé et que d'ailleurs il n'a pas été très heureux de rentrer à Vienne, même si c'était pour y devenir empereur. Il faut dire qu'en 1791, la tâche était plutôt lourde.

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 Sujet du message : Re: La Toscane lorraine
Message Publié : 07 Mai 2008 15:09 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Alceste a écrit :
Ma source à laquelle je n'ai pas trop le temps de revenir maintenant est au moins très élogieuse sur Léopold lui-même. Ceci dit je pense que la question n'est pas vraiment de savoir si les lorrains étaient obscurantistes ou non. Le problème c'est l'impression qu'avaient les Toscans d'être colonisés. Il me semble que Léopold lui s'était italianisé et que d'ailleurs il n'a pas été très heureux de rentrer à Vienne, même si c'était pour y devenir empereur. Il faut dire qu'en 1791, la tâche était plutôt lourde.


Absolument! Les Toscans ont très nettement eu l'impression que les Lorrains formaient une colonie (une malencontreuse tentative de colonisation de la Maremme a d'ailleurs pu confirmer cette impression). Mais surtout les Lorrains, en particulier Richecourt, se sont appliqués à diriger en évitant les élites toscanes, accusées d'être perfides, calculatrices et surtout attachées aux pesanteurs traditionnelles de leur pays. Quand les Lorrains ont tenté de secouer ces pesanteurs, les querelles augmentèrent. Toutes ces difficultés d'intégration, ajoutées à une certaine nostalgie du pays natal voire pour les plus ambitieux à l'impossibilité de faire une belle carrière loin de la Cour d'Autriche, ont conduit peu à peu les nostalgiques à revenir vers la terre de leurs ancêtres et les ambitieux à partir pour Vienne (ou la France pour de beaucoup plus rares cas).

Edit: correction de petites fautes d'orthographe.

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 Sujet du message : Re: La Toscane lorraine
Message Publié : 30 Jan 2014 0:51 
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Hérodote
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Inscription : 30 Jan 2014 0:02
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Bonsoir à tous !

Je viens de lire, certes un peu rapidement cette conversation, mais il y a deux ou trois points sur lesquels j'aimerais revenir. Disons que je suis philo-florentin et que j'adopterai le point de vue de la noblesse toscane au XVIIIe siècle pour avoir travailler les rapports de force et surtout les idées et les milieux intellectuels de cette "Florence des pré-Lumières". Une famille domine la ville, intellectuellement et aussi politiquement au moment de l'arrivée de la maison de Lorraine en Toscane : les Corsini. Cette famille florentine ancienne (premières mentions remontent au XIIIe siècle) est au XVIIIe siècle au zénith de sa gloire et de sa puissance puisqu'elle donne un pape à Rome : Clément XII alias Lorenzo Corsini (pape de 1730 à 1740). Or, les Corsini ont tout fait et mis en oeuvre pour garantir une indépendance politique de la Toscane dès les années 1720 avec la mise en place de catalogues et d'entreprises éditoriales visant à réunir les collections artistiques des grandes familles de Florence. Leur but : promouvoir l'ancienneté et la grandeur de la ville en valorisant et en mobilisant son Patrimoine. Neri Maria Iunior et Bartolomeo, neveux de Lorenzo, n'hésitent pas à monter, dès 1728, une société par commandite culturelle et à imprimer les premiers catalogues de toutes ces richesses culturelles que comptent les collections privées des grands noms de la cité de l'Arno. Neri Maria Iunior n'a-t-il pas en 1718, lors du congrès de Cambrai, défendu la "libertas" de Florence, refusant la tutelle des Bourbons d'Espagne et des Habsbourg d'Autriche ? C'est lui encore qui proposait alors que la soeur du dernier des Médicis, Anna Maria Luisa monte sur le trône grand-ducal. Cependant, effectivement que pouvait-il espérer d'un vote du Sénat florentin appuyant sa proposition au moment où la politique de l'Equilibre des puissances domine en Europe, et surtout face à l'appétit des deux plus grandes maisons du continent. La décision négociée en secret de 1735 et l'arrivée en 1737 de François III en Toscane finit d'éteindre l'espoir des Corsini de voir à nouveau une République oligarchique à Florence et en Toscane. D'ailleurs, Bartolomeo Corsini, qui avait soutenu le débarquement de Charles de Bourbon dans la péninsule italienne en 1734, et l'avait suivi jusqu'à Naples, lui ouvrant les portes de la noblesse italienne, voit ses espoirs déçus de prise en main de Florence par les Corsini, alors même que son oncle est installé sur le trône de Saint Pierre.
Je voulais ici donc remettre les événements en perspective, en privilégiant le point de vue italien par rapport à l'arrivée des Lorraine à Florence, qui ont, en quelque sorte, ralentit, une fois de plus, me direz vous, l'émergence d'une entité libre et indépendante dans la péninsule italienne du XVIIIe siècle.


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