Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 9:18

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 46 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 28 Juin 2008 10:22 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Mai 2008 11:19
Message(s) : 126
Localisation : Nord
Alceste a écrit :
Voilà, j'ai un peu de mal à discuter de vos lectures en général et j'aurais souhaité qu'elles soient citées.


Nos réponses se sont croisées et j'ai posté avant d'avoir lu la votre.

J'ai lu Ariès, il y a longtemps et rien de pointu depuis sur ce sujet d'où mon intérêt. Je cherche dans internet des résumés de cours d'université ou d'ouvrages de spécialistes qui peuvent combler mon ignorance. Je n'ai pas donc, de références bibliographiques précises à vous proposer, seulement les adresses des sites qui m'ont semblé utiles.

J'ai proposé ce fil quand j'ai découvert mon ignorance sur un sujet que je n'ai jamais travaillé et qui brusquement, a stimulé ma curiosité. Je viens donc poser des questions, proposer des points de vue glanés ici et là et les confronter à l'opinion d'autrui pour ma gouverne. C'est une démache autodidacte !

J'aboutis donc actuellement à une conclusion : se cultiver grâce au net sans livre est difficile puisque comme chacun sait, on y trouve tout et son inverse.
Même avec quelques bases et de la bonne volonté, on peut s'enferrer dans un contre-sens, semble-t-il (c'est peut-être mon cas en ce moment).

Je n'y vois qu'un interêt supplémentaire à débattre et à polir mes opinions au contact des contradicteurs (trices :wink: ).

_________________
Il ne suffit pas de parler, il faut parler juste. Shakespeare


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Juin 2008 10:26 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Mars 2006 10:38
Message(s) : 2476
Localisation : Lorraine
Citer :
Je remarque simplement que dans l'aristocratie voire les classes possédantes, on avait jusqu'au XVIIIème siècle et pour de nombreuses raisons de nombreux enfants. Et on pouvait se le permettre ! le chateau, le domaine, voire le gros de la fortune, revenaient au fils ainé ! [...]Après 1789, tout cela n'est plus possible ! Chacun des enfants à sa part réservée et ce qui peut être distribué par testament est peu de chose.

Les stratégies patrimoniales qui sont plusieurs fois évoquées dans cette discussion me semblent à moi aussi (voir Alceste juste au-dessus : "Les raisons liées à la succession et aux contingences matérielles sont souvent simplistes") un peu courtes pour tout expliquer. En effet, le contrôle des naissances dans l’aristocratie est attesté depuis la fin du XVIIème siècle, cela est évoqué plus haut chez les ducs et pairs.
Et c’est à partir de ces catégories supérieures que cette pratique s’est diffusée peu à peu dans les couches plus populaires de la société (voir à ce sujet les chiffres fournis par J.L Ormières, Politique et religion en France, Complexe, 2002 : à Rouen, la contraception était pratiquée par 10% des couples au début du XVIIIème, puis par 25 % vers 1750, et plus de 50 % en 1789).
J.B. Moheau notait ainsi en 1778 sur un ton moralisateur (Recherches et considérations sur la population de la France) :
"Les femmes riches, pour qui le plaisir est le plus grand intérêt et l’unique préoccupation, ne sont pas les seules qui regardent la propagation de l’espèce comme une duperie du vieux temps ; déjà, ces funestes secrets inconnus à tout animal autre que l’homme [je suppose qu’il évoque la pratique qui se répand du coïtus interruptus] ont pénétré dans les campagnes : on trompe la nature jusque dans les villages".

Citer :
Ce détachement religieux est assez visible en Normandie par exemple, terre pionnière en matière de contrôle des naissances.

Mais la déchristianisation comme moteur de la baisse de la natalité fait encore controverse : par exemple, Chaunu l’expliquait au contraire par la continence prônée par la réforme catholique, et par le rigorisme janséniste (il observe une relation entre géographie des basses fécondités et diffusion du jansénisme) ; Flandrin (Familles, parenté, maison, sexualité dans l’ancienne société, Seuil 1984) comme Ariès (L’enfant,et la vie familiale sous l’Ancien Régime, Seuil, 1973)), préfèrent y voir un modèle familial nouveau, basé sur une morale qui privilégie l’éducation des enfants, comme Alceste le notait plus haut :
Citer :
Cela se situe dans un contexte de plus grand intérêt porté à l'enfant qui, plus qu'à nourrir devient peu à peu à éduquer, ce qui fait que l'on préfère concentrer ses efforts sur quelques enfants.


De plus la déchristianisation (ainsi que la paupérisation et le déracinement en cadre urbain d’une foule de paysannes : Flandrin) a pu jouer un rôle non négligeable non dans la baisse de la natalité, mais au contraire dans son maintien à un niveau élevé, par l’explosion des naissances illégitimes : de 6% à 25 % à Toulouse entre 1700 et 1788, de 3 à 10 % à Nantes, de 4,5 à 12,5% à Lille entre 1740 et 1785 (plusieurs monographies citées par Ormières, op. cit.)

_________________
Tous les désespoirs sont permis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Juin 2008 10:50 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Mai 2008 11:19
Message(s) : 126
Localisation : Nord
Merci Plantin-Morétus de cette mise au point.

Donc, si nous recensions les causes possibles du phénomène de la baisse de la natalité (en nous restreignant à ce seul aspect), nous pourrions avoir pour la deuxième moitié du XVIIIe français avec des variables selon les régions et/ou les catégories sociales, si je n'oublie rien :

- la déchristianisation
- un modèle familial nouveau, basé sur une morale qui privilégie l’éducation des enfants
- la paupérisation et le déracinement en cadre urbain d’une foule de paysannes (je néglige volontairement les naissances illégitimes)
- le féminisme domestique

Ceci au moment même où les taux de mortalité sont en baisse et aboutissent un certain "plein" de l'espace français.

Une question me titille tout à coup : de fait Rousseau souvent présenté comme l'initiateur d'une "mode", n'était-il pas seulement dans l'air de son temps?

_________________
Il ne suffit pas de parler, il faut parler juste. Shakespeare


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juil 2008 12:05 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Juil 2008 12:00
Message(s) : 2
Une piste classique fait jouer un grand rôle aux réformes juridiques durant la Révolution

L'idéologie révolutionnaire serait l’idéal méritocratique, conjugué avec le but officiel d’une accession généralisée au statut de maître et de propriétaire.

Cette tendance à fragmenter les patrimoines entraîne des incidences fâcheuses. En réponse aux dispositions du Code Napoléon, les familles du Midi limitent leur descendance : « Empêchés par les lois de faire un aîné, ils [les couples] opposèrent aux lois l’aînesse irrécusable du fils unique. [...] Le Code avait tiré sur l’aîné, et c’étaient les puînés qui avaient été tués, les puînés condamnés à rester dans les limbes. » (CARBONNIER, « Les phénomènes d’incidence dans l’application des lois », Flexible droit, p. 152).

Une chose demeure certaine : la suprématie démographique de la France n'a pas survécu au régime monarchique.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juil 2008 13:17 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Coriolan a écrit :
Une chose demeure certaine : la suprématie démographique de la France n'a pas survécu au régime monarchique.


Elle a tout de même permis les armées de la Révolution et de l'Empire. Mais c'est vrai qu'à terme la liberté ça conduit à limiter les naissances.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juil 2008 21:56 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
Localisation : 中国
Alceste a écrit :
Coriolan a écrit :
Une chose demeure certaine : la suprématie démographique de la France n'a pas survécu au régime monarchique.


Elle a tout de même permis les armées de la Révolution et de l'Empire. Mais c'est vrai qu'à terme la liberté ça conduit à limiter les naissances.

Je crois quand même que la Révolution et la chute démographique ne coincident pas tout à fait, la secode étant antérieure à la première.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juil 2008 22:46 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2290
Localisation : Nanterre
Coriolan a écrit :
Une piste classique fait jouer un grand rôle aux réformes juridiques durant la Révolution
Cette tendance à fragmenter les patrimoines entraîne des incidences fâcheuses. En réponse aux dispositions du Code Napoléon, les familles du Midi limitent leur descendance : « Empêchés par les lois de faire un aîné, ils [les couples] opposèrent aux lois l’aînesse irrécusable du fils unique. [...] Le Code avait tiré sur l’aîné, et c’étaient les puînés qui avaient été tués, les puînés condamnés à rester dans les limbes. » (CARBONNIER, « Les phénomènes d’incidence dans l’application des lois », Flexible droit, p. 152).
Comme je l'ai dit plus haut, c'est une vieille lune. La plus grande partie de la population française avait toujours pratiqué l'héritage égalitaire.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juil 2008 23:38 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Juil 2008 12:00
Message(s) : 2
je ne connais pas la question et je ne sais pas si le déclin démographique française date de l'après 1789 ou démarre plus tôt, comme l'a écrit un autre intervenant

toujours est-il que le lien entre la révolution et la chute de la natalité paraît plausible.

Face à une situation de guerre, la plupart des populations reportent ou annulent purement et simplement les naissances. On l'a vu encore récemment avec la Russie lors de la chute de l'URSS. Les temps incertains, tels que ceux de 1789 et des années suivantes, n'aident pas les couples à faire le choix d'enfanter

en Afrique noire, encore de nos jours, on distingue deux types de pays. Ceux qui ont commencé une transition démographique minimale (de type, passer de 7 à 4 ou 5 enfants) et ceux dont la natalité... monte.

Ce dernier groupe de pays a en général connu la guerre récemment. Les populations, une fois le conflit terminé, font rebondir la natalité vers le haut.

Dans le cas de la France, 1789 a été suivi d'une guerre civile, d'une guerre européenne, de coups d'état multiples, etc.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Juil 2008 9:37 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2290
Localisation : Nanterre
Coriolan a écrit :
Face à une situation de guerre, la plupart des populations reportent ou annulent purement et simplement les naissances. On l'a vu encore récemment avec la Russie lors de la chute de l'URSS. Les temps incertains, tels que ceux de 1789 et des années suivantes, n'aident pas les couples à faire le choix d'enfanter
...
Dans le cas de la France, 1789 a été suivi d'une guerre civile, d'une guerre européenne, de coups d'état multiples, etc.
Oui, mais il n'est pas évident que les échos des événements politiques soient parvenus jusque dans les campagnes (à part la Vendée...). Les guerres napoléoniennes se déroulent majoritairement (sauf une) hors du territoire.

Un autre aspect à ne pas négliger est l'extension de l'instruction féminine, qui les rend plus capables de maîtriser leur vie (et de revendiquer davantage d'autonomie, voir Olympe de Gouge), et donc de ne pas la passer entre deux grossesses.
Et d'ailleurs, plus généralement, la volonté de monter dans la société passant par l'éducation, faire de nombreux enfants constituaient une charge moins rentable que l'investissement dans quelques uns.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Nov 2008 15:41 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 16 Nov 2005 9:43
Message(s) : 317
Localisation : Arpitanie
Il est aussi possible que la situation économique se soit détériorée pour la grande masse de la population. La vie dans les campagnes était très dure, les impôts très lourds et la révolution n'a pas eut lieu pour rien......

_________________
"Ce n'est que lorsque l'Histoire est close que l'on sait de quoi elle était faite; d'une succession d'erreurs". Philippe Muray


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Déc 2018 23:21 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 2063
Localisation : Lyon-Vénissieux
Je me permets de faire remonter ce vieux sujet (10 ans déjà !) en posant une question subsidiaire.
:mrgreen:
En se limitant à la France jusqu'en 1789; est ce que la baisse de la natalité (au 18° siècle donc) a également touché les familles les + riches ?
A la lecture des messages précédents il semble que oui, mais ce serait intéressant d'avoir une confirmation....

Merci si vous en savez plus sur ce sujet.
:mrgreen:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Août 2020 12:12 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Nov 2018 16:00
Message(s) : 12
Bonjour,

Sur la question de la baisse de la natalité, je pense que l'argument de l'héritage doit également être mentionné.
En effet, à partir de la révolution, l'héritage se divise à part égale entre les descendants.
Cette mesure encourage la baisse du nombre d'enfants par famille afin d'éviter d'éclater le patrimoine familial.
Pour répondre à la question de Pouzet, je pense que ce phénomène a pu être observer dans les milieux argentés, les logiques patrimoniales y étant centrales.
On observe également ce phénomène chez la paysannerie, afin d'éviter l'éclatement des parcelles (phénomène auquel on assistera de toute façon).
On pourrait également rajouter que la diffusion des idées des lumières, et le changement de la vision du couple, de la femme et des enfants a à coup sûr déboucher sur une baisse de la natalité. Le modèle familial bourgeois est clairement l'ancêtre du modèle familial que nous connaissons, notamment sur la place de l'enfant au sein de la famille, sa considération, qui implique nécessairement un nombre limité d'enfants afin de pouvoir leur donner une attention suffisante.

_________________
In the souls of the people the grapes of wrath are filling and growing heavy, growing heavy for the vintage.
Steinbeck


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Août 2020 11:15 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
Bonjour,

Je ne suis pas très spécialisée dans le siècles des Lumières mais j'ai dépouillé pas mal de registres paroissiaux et d'état civil (centre de la France). Je n'ai pas spécialement constaté de baisse au XVIIIe. Par contre, pour le XIXe, il y a une chute spectaculaire de la mortalité infantile après 1860, due sans aucun doute aux progrès de l'hygiène et de la médecine. Et effectivement, on constate dans les campagnes (par exemple la commune où j'habite) que les propriétaires terriens ont très peu d'enfants. Personnellement, étant donné que je connais un peu le milieu paysan, j'ai tendance à penser que c'était pour éviter de disperser "le bien". L'instruction avait fait de sérieux progrès elle-aussi au moment où cette tendance se manifeste. Par ailleurs, les herbes pour avorter ou pour éviter une grossesse non désirée étaient connues au moins depuis l'époque médiévale (même si c'était formellement proscrit par l'Église). Au XIXe siècle, l'Église a justement moins d'emprise sur les populations, même si beaucoup de prêtres se mêlent toujours de ce qui ne les regardent absolument pas.

Autre facteur à prendre en compte pour le XVIIIe : la disparition des épidémies de peste (hormis la résurgence de 1720 à Marseille), la dernière remontant à la crise frumentaire de 1662/1663. Mine de rien, il a fallu trois siècles à la population française pour se remettre de la saignée démographique provoquée par la grande peste de 1348, notamment en raison de la résurgence régulière du fléau aux XVe, XVIe et XVIIe. A la fin du XVIIe, elle retrouve son volume d'à la veille de la première pandémie (Pierre Goubert, 21 millions de Français). Donc, ensuite, malgré l'hiver de 1709 (qui a vu augmenter la mortalité mais pas connu de crises démographiques comparables aux crises frumentaires du XVIIe) et des épidémies de rougeole et de variole, la population augmente plus vite. De plus, au tournant des années 1740/1750, l'emprise agraire sur les campagnes s'accroît (il faut bien nourrir tout le monde) au détriment des espaces naturels (d'où une recrudescence d'attaques de bêtes sauvages à cette période). J'ignore si ça a un impact sur la natalité, mais ça en a sans doute un sur la mortalité en général : des individus mieux nourris ont tendance à moins mourir vite et résistent mieux aux maladies. Et puis on évoque beaucoup la disette de l'hiver 1788 qui aurait provoqué les événements des mois suivants, mais il n'y a pas eu de famine apocalyptique au XVIIIe non plus, comme ça a été le cas au XVIIe.

Enfin, pour la fin du XVIIe, j'ai essayé de faire des stats à partir de mes relevés. Ce n'est pas à 100% fiables dans la mesure où je ne suis pas certaines que les prêtres enregistrent bien tous les enfants morts en bas-âge et que des individus disparaissent complètement des radars, mais globalement, entre 1660 et 1700, près d'un enfant sur deux n'atteignait pas l'âge adulte dans les campagnes reculées (et ce n'est pas un secteur déshérité !). A la veille de la Révolution, le taux de mortalité infantile tombe à 280 pour mille (ce qui est encore énorme, plus que n'importe quel pays du Tiers Monde actuellement). Il y a donc bien un recul de la mortalité infantile au XVIIIe.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Août 2020 13:33 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Il y a une baisse de la natalité dans certaines régions à partir de 1750, il faut que je retrouve ma source. Certains auteurs y voient le début de la déchristianisation et la modification du rapport à l'enfant.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Août 2020 14:54 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
Jean-Marc Labat a écrit :
Il y a une baisse de la natalité dans certaines régions à partir de 1750, il faut que je retrouve ma source. Certains auteurs y voient le début de la déchristianisation et la modification du rapport à l'enfant.


C'est possible, notamment dans les milieux qui ont les moyens d'offrir de l'instruction aux enfants. Pour la modification du rapport à l'enfant, il est vrai que la seconde moitié du XVIIIe siècle voit paraître des ouvrages consacrés à l'éducation des enfants (notamment celui de Jean-Jacques Rousseau). C'est tout de même difficile à évaluer par rapport à ce qui précède et ça doit énormément varier d'une famille à l'autre.

Bizarrement, cette diminution de la natalité ne frappe pas la plus haute marche du royaume : certes, Louis XVI et Marie Antoinette n'ont que quatre enfants (dont trois sont morts jeunes, 18 mois, sept et dix ans), le roi n'étant guère porté sur la chosette a priori, mais ses parents, son prédécesseur et tous les autres en ont des quantités prodigieuses (dont une quantité tout aussi prodigieuse disparaît rapidement), à l'exception du duc et de la duchesse de Bourgogne pour cause de trépas prématuré.

Dans les milieux terriens, en particulier en Beauce, ce que j'ai pu constater, c'est une tendance généralisée au mariage entre cousins proches quand il y a du "bien". Il y a certes des familles peu nombreuses, mais c'est surtout dû à la mort prématurée de l'un des deux parents. Le survivant du couple se remarie en général rapidement et ne tarde pas à continuer à augmenter sa progéniture. Il n'y a pas de différence nette entre la natalité des pauvres et celle des plus aisés, mais cela doit effectivement varier selon les régions. De plus, je n'ai pas mené d'enquête de fond pour les villes à cette époque... Il est possible que ce soit différent aussi en milieu urbain.

Je dois justement m'attaquer à la démographie d'un chef-lieu de canton au sud de la Loire, du XVIIe à 1942. J'aurai tout le loisir de procéder à des observations.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 46 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB