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 Sujet du message : Re: L'affaire Damiens
Message Publié : 02 Fév 2013 15:08 
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Eginhard
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J'ai regardé la conférence (en fait un interview complaisant) et je ne suis toujours pas convaincu. Si on suit la méthode de l'auteur, la peste de 1348 a été provoquée par les juifs qui ont empoisonné les puits et des brigands allaient sortir des prisons pour égorger les femmes et enfants de patriotes en septembre 1792.
En outre, le portail des archives des hôpitaux de Paris nous indique que "La presque totalité du fonds de l'institution a disparu lors de l'incendie de 1871" : comment donc étayer une telle thèse ? Je n'en ai trouvé nulle trace chez des spécialistes de l'enfance comme Ariès ou des pauvres comme J-P Gutton. Rien non plus dans les revues à comité de lecture (sur Persée ou Cairn). Donc soit on se dit que l'histoire officielle a organisé le silence, soit on se dit que les historiens professionnels n'accordent aucun crédit à cette thèse.

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 Sujet du message : Re: L'affaire Damiens
Message Publié : 28 Fév 2013 10:50 
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Thucydide
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Alain.g a écrit :
Rien du coté de l'histoire ne permet de relier Louis XV à des enlèvements d'enfants. On connait son gout pour les jeunes femmes mais le parc aux cerfs n'a pas été ce qu'on a longtemps dit. Il y a eu des enquetes et on a découvert une maison plutot petite dans laquelle il n'y avait qu'une seule femme à la fois que Louis voyait en dehors du chateau mais à proximité immédiate; une maison en ville.
Par ailleurs, ce roi a veillé personnellement à marier et doter ses "protégées". Il y a des archives.
Rien à voir avec un pervers pédophile, il aime les vierges comme Auguste. Il n'y a rien en dehors de son cercle de jeunes femmes, qui n'est pas si grand que sa légende.


Marie-Louise O'Murphy n'avait pas 15 ans quand elle s'est donnée au roi pour la première fois. En droit français, cela s'appelle de la pédophilie.


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 Sujet du message : Re: L'affaire Damiens
Message Publié : 28 Fév 2013 11:27 
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Philippe de Commines
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Peterwaradin a écrit :
Alain.g a écrit :
Rien du coté de l'histoire ne permet de relier Louis XV à des enlèvements d'enfants. On connait son gout pour les jeunes femmes mais le parc aux cerfs n'a pas été ce qu'on a longtemps dit. Il y a eu des enquetes et on a découvert une maison plutot petite dans laquelle il n'y avait qu'une seule femme à la fois que Louis voyait en dehors du chateau mais à proximité immédiate; une maison en ville.
Par ailleurs, ce roi a veillé personnellement à marier et doter ses "protégées". Il y a des archives.
Rien à voir avec un pervers pédophile, il aime les vierges comme Auguste. Il n'y a rien en dehors de son cercle de jeunes femmes, qui n'est pas si grand que sa légende.


Marie-Louise O'Murphy n'avait pas 15 ans quand elle s'est donnée au roi pour la première fois. En droit français, cela s'appelle de la pédophilie.


En méthode historique, cela s'appelle un anachronisme (et faux en plus, car la majorité sexuelle en France est justement fixée à 15 ans).

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 Sujet du message : Re: L'affaire Damiens
Message Publié : 28 Fév 2013 11:52 
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Thucydide
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Jean-Claude a écrit :
Peterwaradin a écrit :
Alain.g a écrit :
Rien du coté de l'histoire ne permet de relier Louis XV à des enlèvements d'enfants. On connait son gout pour les jeunes femmes mais le parc aux cerfs n'a pas été ce qu'on a longtemps dit. Il y a eu des enquetes et on a découvert une maison plutot petite dans laquelle il n'y avait qu'une seule femme à la fois que Louis voyait en dehors du chateau mais à proximité immédiate; une maison en ville.
Par ailleurs, ce roi a veillé personnellement à marier et doter ses "protégées". Il y a des archives.
Rien à voir avec un pervers pédophile, il aime les vierges comme Auguste. Il n'y a rien en dehors de son cercle de jeunes femmes, qui n'est pas si grand que sa légende.


Marie-Louise O'Murphy n'avait pas 15 ans quand elle s'est donnée au roi pour la première fois. En droit français, cela s'appelle de la pédophilie.


En méthode historique, cela s'appelle un anachronisme (et faux en plus, car la majorité sexuelle en France est justement fixée à 15 ans).



C'est précisément ce que je viens de laisser entendre. Murphy n'avait pas 15 ans !. Faut bien lire ! D'autant qu'il n'y a pas eu qu'elle !

On reproche bien à Mahomet le même crime sans pour autant invoquer le principe de l'anachronisme.


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 Sujet du message : Re: L'affaire Damiens
Message Publié : 28 Fév 2013 11:55 
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Philippe de Commines
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Peterwaradin a écrit :
On reproche bien à Mahomet le même crime sans pour autant invoquer le principe de l'anachronisme.


Des historiens lui reprochent-ils ça? Sans doute pas. L'anachronisme, encore et toujours. J'ai effectivement lu trop vite pour la 2e partie de ma remarque. Mais le fond n'en reste pas moins vrai: regarder l'attitude de Louis XV avec nos jugements moraux d'hommes du XXIe siècle et, qui pis est, avec notre code pénal est tout à fait absurde d'un point de vue historique et ne mène à rien, à cause, encore et toujours, de l'anachronisme.

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 Sujet du message : Re: L'affaire Damiens
Message Publié : 28 Fév 2013 12:11 
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Thucydide
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Jean-Claude a écrit :
Peterwaradin a écrit :
On reproche bien à Mahomet le même crime sans pour autant invoquer le principe de l'anachronisme.


Des historiens lui reprochent-ils ça? Sans doute pas. L'anachronisme, encore et toujours. J'ai effectivement lu trop vite pour la 2e partie de ma remarque. Mais le fond n'en reste pas moins vrai: regarder l'attitude de Louis XV avec nos jugements moraux d'hommes du XXIe siècle et, qui pis est, avec notre code pénal est tout à fait absurde d'un point de vue historique et ne mène à rien, à cause, encore et toujours, de l'anachronisme.


Je suis bien d'accord pour ne pas juger un personnage du passé à l'aune de nos codes moraux. Au reste, je me fous de savoir si Louis XV se tapait des fillettes ou des mineures de moins de 15 ans. Je ne le juge même pas. C'était pour pointer du doigt le deux poids deux mesures. Oui des historiens lui reprochent ça à Mahomet. L'historienne Jacqueline Chabbi notamment. Qu'elle s'intéresse donc au Mal-Aimé !


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 Sujet du message : Re: L'affaire Damiens
Message Publié : 28 Fév 2013 14:12 
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Philippe de Commines
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C'est regrettable de juger. Mais c'est tout aussi regrettable de comparer Louis XV et Mahomet sur ce sujet.

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 Sujet du message : Re: L'affaire Damiens
Message Publié : 28 Fév 2013 14:25 
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Thucydide
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Jean-Claude a écrit :
C'est regrettable de juger. Mais c'est tout aussi regrettable de comparer Louis XV et Mahomet sur ce sujet.


En pourquoi est-ce regrettable de comparer le traitement de deux personnages historiques (note qu'il ne s'agit pas de juger) ? Es-tu sûr de lire correctement mes commentaires ?


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 Sujet du message : Re: L'affaire Damiens
Message Publié : 28 Fév 2013 14:31 
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Quel rapport avec l'affaire Damiens ? On a parfaitement le droit au nom de la morale de condamner les moeurs de Louis XV et de Mahomet, mais ce n'est pas le but de l'histoire. On n'est pas là pour donner des bons points et des mauvais points. Si on veut faire un tableau d'infamie, je vous signale qu'Edgar Alan Poe a épousé une jeunette de 13 ans. Est-ce une raison pour jeter son oeuvre au feu ?

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 Sujet du message : Re: L'affaire Damiens
Message Publié : 28 Fév 2013 14:36 
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Philippe de Commines
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Peterwaradin a écrit :
Jean-Claude a écrit :
C'est regrettable de juger. Mais c'est tout aussi regrettable de comparer Louis XV et Mahomet sur ce sujet.


En pourquoi est-ce regrettable de comparer le traitement de deux personnages historiques (note qu'il ne s'agit pas de juger) ? Es-tu sûr de lire correctement mes commentaires ?


Déjà, sur ce forum, la règle est le vouvoiement et d'éviter des expressions comme "sur le cul". Ensuite, je ne faisais que remarquer qu'il était regrettable de venir ici dire que Louis XV était un pédophile selon nos critère pénaux (c'est un anachronisme), même en justifiant cela du fait que des historiens se sont égarés en disant cela de Mahomet. Je suis désolé de devoir vous le dire aussi franchement, mais 7 et 14 ans, ce n'est pas exactement la même chose. Il ne faut juger ni l'un, ni l'autre, car l'historien n'est pas un censeur, mais prétendre que tout cela se vaut, c'est une position que j'ai du mal à entendre.

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 Sujet du message : Re: L'affaire Damiens
Message Publié : 28 Fév 2013 14:42 
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Thucydide
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calade a écrit :
Quel rapport avec l'affaire Damiens ? On a parfaitement le droit au nom de la morale de condamner les moeurs de Louis XV et de Mahomet, mais ce n'est pas le but de l'histoire. On n'est pas là pour donner des bons points et des mauvais points. Si on veut faire un tableau d'infamie, je vous signale qu'Edgar Alan Poe a épousé une jeunette de 13 ans. Est-ce une raison pour jeter son oeuvre au feu ?


Le rapport est la thèse de Sigaut sur la pédophilie ambiante expliquant les enlèvements d'enfants de l'époque (dont la fille de Damiens), qui aurait décidé ce dernier à attenter à la vie de Louis XV.
Pour le reste, c'est exactement ce que j'ai voulu dire en faisant la comparaison entre Louis XV et Mahomet. Ne juger ni l'un ni l'autre selon les mœurs actuelles.

@Jean-Claude : Au temps pour moi. Je ne savais pas pour le vouvoiement. L'expression "sur le cul" était à prendre dans son sens imagé, mais je ne l'utiliserai plus.
7 ans (à prouver ?) ou 14 ans, c'est pareil selon nos lois actuels. Là, vous chipotez. C'est de la pédophilie dans les deux cas. Reliez le Code pénale.
Pour le reste, et je le répète, je suis d'accord. c'est d'ailleurs précisément là où je voulais en venir.


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 Sujet du message : Re: L'affaire Damiens
Message Publié : 28 Fév 2013 14:48 
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Peterwaradin a écrit :
@Jean-Claude : Au temps pour moi. Je ne savais pas pour le vouvoiement. L'expression "sur le cul" était à prendre dans son sens imagé, mais je ne l'utiliserai plus.
7 ans (à prouver ?) ou 14 ans, c'est pareil selon nos lois actuels. Là, vous chipotez. C'est de la pédophilie dans les deux cas. Relisez le Code pénal.
Pour le reste, et je le répète, je suis d'accord. c'est d'ailleurs précisément là où je voulais en venir.



Si nous sommes d'accord, c'est parfait.

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 Sujet du message : Re: L'affaire Damiens
Message Publié : 28 Fév 2013 15:30 
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Peterwaradin a écrit :

Marie-Louise O'Murphy n'avait pas 15 ans quand elle s'est donnée au roi pour la première fois. En droit français, cela s'appelle de la pédophilie.

Pour les moeurs de l'époque cela était sans doute beaucoup plus ordinaire.
Et c'est vrai qu'invoquer notre actuel code pénal est un anachronisme. Aujourd'hui le chevalier de la Barre ne risquerait absolument rien, à l'époque il a été condamné à avoir la langue tranchée et à la décapitation. Damiens lui-même ne risquerait même plus la peine de mort.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: L'affaire Damiens
Message Publié : 28 Fév 2013 20:34 
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Jean Mabillon
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Citer :
Le rapport est la thèse de Sigaut sur la pédophilie ambiante expliquant les enlèvements d'enfants de l'époque (dont la fille de Damiens), qui aurait décidé ce dernier à attenter à la vie de Louis XV.


Vous pourriez nous en dire plus là dessus: sur "la thèse de Sigaut sur la pédophilie ambiante" et sur l'enlèvement de la fille de Damiens?
Je suppose que vous faites allusion pour la pédophilie à "La marche rouge" et pour l'affaire Damiens à "Mourir à l'ombre des Lumières". Je n'ai lu aucun de ces livres.
Voilà ce que j'ai trouvé sur le net:
http://www.egaliteetreconciliation.fr/L ... 13306.html

Ce qui n'apporte aucune information précise.
Le comportement du marquis de Sade avec les filles du peuple était exceptionnel par la gravité et la multiplicité des faits (enlèvements, tortures, etc) mais l'exploitation sexuelle de (très) jeunes filles du peuple par une frange de la noblesse n'avait rien de rare.


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 Sujet du message : Re: L'affaire Damiens
Message Publié : 28 Fév 2013 21:14 
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Thucydide
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Tonnerre a écrit :
Citer :
Le rapport est la thèse de Sigaut sur la pédophilie ambiante expliquant les enlèvements d'enfants de l'époque (dont la fille de Damiens), qui aurait décidé ce dernier à attenter à la vie de Louis XV.


Vous pourriez nous en dire plus là dessus: sur "la thèse de Sigaut sur la pédophilie ambiante" et sur l'enlèvement de la fille de Damiens?
Je suppose que vous faites allusion pour la pédophilie à "La marche rouge" et pour l'affaire Damiens à "Mourir à l'ombre des Lumières". Je n'ai lu aucun de ces livres.
Voilà ce que j'ai trouvé sur le net:
http://www.egaliteetreconciliation.fr/L ... 13306.html

Ce qui n'apporte aucune information précise.
Le comportement du marquis de Sade avec les filles du peuple était exceptionnel par la gravité et la multiplicité des faits (enlèvements, tortures, etc) mais l'exploitation sexuelle de (très) jeunes filles du peuple par une frange de la noblesse n'avait rien de rare.


Je n'ai lu aucun de ces deux livres. Je n'ai fait que reprendre un débat qui avait lieu plus haut sur ce même fil. Le fait que cela n'avait rien de rare n'excuse certainement pas ces comportements. De toute façon, en ce qui me concerne, l'affaire est close.


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