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Message Publié : 10 Déc 2004 3:18 
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Hérodote
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Une fois la guerre de Sept Ans commencée en Amérique, la conquête du Canada était-elle inévitable ? Expliquez.


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Message Publié : 10 Déc 2004 10:35 
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Thucydide
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D'une part, il y avait dix fois moins de colons francais que de colons anglo-saxons en Amérique du Nord, d'autre part la politique de la France, durant toute l'époque moderne, était de dominer l'Europe avant tout (la France n'a jamais vu l'intéret des colonies d'Amérique du Nord, sauf durant la pauvre tentative d'augmenter le nombre de colons avec la Compagnie Des Cent Associés fondée par Richelieu : échec total ; même Napoléon a préféré vendre l'immense Louisiane qui constituait un tiers des Etats-Unis actuels, pour trois millions ! pour mieux se concentrer sur la conquête de l'Europe...) donc de limiter l'envoi de soldats en Amérique, pour les garder en Europe où l'on pensait qu'ils seraient plus utiles).
Donc je pense que oui : la perte du Canada par la France était inévitable.

Quand on voit la puissance des États-Unis aujourd'hui, on peut se demander si la France a fait un bon choix politique en abandonnant la colonisation de l'Amérique : Qu'en serait-il aujourd'hui si les Anglais avaient perdu ?...


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Message Publié : 10 Déc 2004 13:38 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Juil 2003 17:54
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La France n'avait pas non plus la maîtrise des mers et Louis XV a donc dû se résoudre à ne pas envoyer de renforts en Nouvelle-France. :cry:

Ajoutons aussi et surtout que pour l'économie du XVIIIème siècle, il importait surtout de conserver "les îles à sucre" et que, face à l'importance de ces îles, les "quelques arpents de neige du Canada", pour plagier Voltaire, présentaient peu d'intérêt.
Au traité de Paris, la France récupère Saint-Domingue, la Guadeloupe et la Martinique, ses comptoirs de l'Inde, alors occupés par les Anglais. (:8:)

"L'opinion française accueillit avec soulagement cette solution étant donné la prépondérance des Antilles dans la balance commerciale et la part négligeable que prenaient désormais les fourrures. L'opinion anglaise fut beaucoup moins satisfaite." (cf La France dans le monde au XVIIIème siècle de Jean Bérenger et Jean Meyer (éditions Sedes) ).

Donc, si pour le prestige du trône des Lys, le traité de Paris est désastreux, dans les faits et pour son économie, donc pour se relever de ce désastre, la France s'en tire plutôt bien ce qu'elle prouvera en lavant son honneur 20 ans plus tard... :wink:


Dernière édition par Louis-Auguste le 11 Déc 2004 10:10, édité 2 fois.

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Message Publié : 10 Déc 2004 15:07 
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Salluste
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Irène a écrit :
D'une part, il y avait dix fois moins de colons francais que de colons anglo-saxons en Amérique du Nord


A en croire Gilles Perrault in Le Secret du Roi, tome I, le rapport de force était de 60 000 colons français pour... 2 millions de colons anglais !!! :oops: :cry: Un combat perdu d'avance ??? A long terme, oui sans doute. Et le gouvernement français semble l'avoir pensé à trois reprises :

:arrow: lorsqu'en 1763, Louis XV offrit la Louisiane occidentale -dernière de nos colonies nord-américaines- à l'Espagne, pour la dédommager de la perte de la Floride; il cédait par là un territoire devenu indéfendable pour la France, mais pas pour l'Espagne, dont les colonies étaient limitrophes;

:arrow: lorsqu'en 1783, Vergennes renonça a récupérer le Québec face à une Angleterre pourtant défaite, ainsi qu'à réclamer la Louisiane à une Espagne qui cependant venait de recouvrer la Floride;

:arrow: lorsque Bonaparte s'empressa de vendre en 1803 cette même Louisiane fraîchement récupérée.

Par ailleurs, Louis-Auguste a raison, le calcul fait par les Français fut économiquement juste. J'ai lu quelque part ( :oops: je n'arrive pas à retrouver dans lequel de mes ouvrages !!) que le poids économique des "îles à sucre" était 20 fois supérieur à celui du Canada. D'ailleurs, l'opinion publique anglaise ne s'y trompa pas, et accueillit relativement mal les termes du traité de paix (!!!!).

Notons également que l'Espagne fit le même calcul économique, elle qui échangea la Floride avec l'Angleterre pour récupérer... Cuba.

En fait, si l'on se rappelle que, quelques années plus tôt, la France avait agi de la même manière lors de la perte de l'île de Terre-Neuve (en se contentant de conserver les juteux droits de pêche au large de ses côtes), on pourrait penser que si l'Angleterre faisait la paix les yeux rivés sur une mappemonde, la France la faisait... en comptable. :lol: :lol:

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Sébastien


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Message Publié : 11 Déc 2004 4:44 
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Hérodote
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Inscription : 05 Juin 2004 20:37
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Louis-Auguste a écrit :
Donc, si pour le prestige du trône des Lys, le traité de Paris est désastreux, dans les faits et pour son économie, donc pour se relever de ce désastre, la France s'en tire plutôt bien ce qu'elle prouvera en lavant son honneur 20 ans plus tard... :wink:


?


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Message Publié : 11 Déc 2004 10:06 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Juil 2003 17:54
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La France s'en tire bien car elle conserve ses îles à sucre qui étaient vitales pour son économie, Choiseul commencera dès 1763 un profond travail de modernisation de notre marine qui, heureusement poursuivi sous Louis XVI, permettra à la Royale de résister à la marine de Sa Gracieuse Majesté lors de la guerre d'indépendance américaine, de la battre pour finalement humilier l'Angleterre et l'obliger à reconnaître l'indépendance des Etats-Unis par le traité de Paris, le 3 septembre 1783.
Donc, 20 ans après le désastreux traité de Paris de 1763, la France a lavé son honneur. :wink:

(Je rappelle qu'il est mis fin à la guerre d'indépendance américaine par 2 traités, signés le même jour :

-Le traité de Versailles, par lequel l'Angleterre conservait Gibraltar mais restituait à l'Espagne Minorque et la Floride.
Elle confirmait à la France la possession de ses comptoirs de l'Inde, du Sénégal, de Tobago et Sainte-Lucie, la Guadeloupe, la Martinique, Saint-Domingue, St-Pierre-et-Miquelon et les droits de pêche sur Terre-Neuve.

-Le traité de Paris, par lequel l'Angleterre reconnaissait les Etats-Unis comme un Etat souverain.)


Dernière édition par Louis-Auguste le 11 Déc 2004 11:49, édité 1 fois.

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Message Publié : 11 Déc 2004 10:32 
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Eginhard
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Louis-Auguste a écrit:
Donc, si pour le prestige du trône des Lys, le traité de Paris est désastreux, dans les faits et pour son économie, donc pour se relever de ce désastre, la France s'en tire plutôt bien ce qu'elle prouvera en lavant son honneur 20 ans plus tard...

DaMagicStick a écrit:
?

C'est assez évident ! 20 ans après 1763, nous arrivons en 1783 ! Le 3 septembre 1783, cela ne vous dit rien ? C'est le point de départ d'une petite (du moins à la base) nation, qui deviendra un jour la première puissance économique, militaire, politique, culturelle et commerciale du monde... l'indépendance des Etats-Unis !
Effectivement, c'est une sorte de vengeance des Français sur les Anglais, rancuniers depuis l'humiliante défaite de la guerre de 7 ans. Et cette volonté de revanche des Français servit bien les desseins des Etats-Unis ! En effet, sans le soutien économique, militaire et naval procuré par la France, jamais cette colonie anglais n'aurait pu fomenter une telle insurrection et la gagner !
______________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


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Message Publié : 11 Déc 2004 11:48 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Juil 2003 17:54
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Kevin_scaevola a écrit :
C'est assez évident ! 20 ans après 1763, nous arrivons en 1783 ! Le 3 septembre 1783, cela ne vous dit rien ?


Ce n'est pas forcément évident pour tout le monde, Kevin. Chacun a le droit de demander des éclaircissements s'il n'a pas saisi telle ou telle allusion. Restons courtois, svp. :wink:


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Message Publié : 11 Déc 2004 12:17 
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Salluste
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Rappelons que la France a, pendant cette guerre, et de manière inédite jusqu'alors, effrayé l'Angleterre sur un domaine dont elle avait la maîtrise depuis un siècle : les mers. (:8:)

On se souviendra de l'apparition de la flotte française en rade de Plymouth, à l'été 1779 :

"La population fuit la côte[...]. Georges III a fait placer toutes les trois lieues, sur les routes conduisant à Londres, un cheval sellé pour recevoir sans délai la nouvelle du débarquement. La Bourse s'effondre [...] on débat dans les cafés londoniens sur le meilleur endroit où chercher refuge [...].

Paris s'enfièvre [...]. Le public nomme déjà aux places du gouvernement britannique. On fait le comte de Vergennes Vice-Roi de toute l'Angleterre; M. de Sartine Lord-Maire et Premier Lord de l'Amirauté; M. Necker Premier Lord de la Trésorerie. On envoie le Roi [Georges III] et toute la famille royale britannique à Chambord où ils seront traités avec tous les honneurs dus à leur rang... Les royaumes d'Angleterre et d'Ecosse, ainsi que l'Irlande, seront remis aux domaines de la Couronne de France."

Gilles Perrault in le Secret du Roi, tome III.

Voilà de bien belles pages. :P :P :P

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Sébastien


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Message Publié : 11 Déc 2004 22:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Le fait est que, vaincue en 1763 ou non en Amérique, la France ne pouvait guère tenir à long terme pour les raisons démographiques déjà mentionnées.

Il m'a même plutôt semblé qu'en 1776, les 13 colonies comptaient 4 millions d'habitants (dont 1/4 d'esclaves africains).

L'avenir démographique de la moitié est de l'Amérique du nord était déjà tracé : il était anglais et non français.


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 Sujet du message : L'inévitabilité historique
Message Publié : 19 Mars 2005 18:02 
Bonjour,

Je ne crois pas à l'inévitabilité historique. C'est toujours à postériori que l'on se dit: tel ou tel événement, victoire ou défaite était inévitable.

Cette façon de voir rend caduque la volonté des Hommes, positives ou négatives, forte ou faibles, d'infléchir les événements.

Dans tout événement, il y a des lignes de forces qui semblent rendent logique un tel résultat. Mais il n'en est toujours pas ainsi. Prenez l'exemple de la Guerre d'indépendance américaine. Sur le papier, les rebelles américains (ils sont devenus patriotes lorsqu'ils ont gagné), n'avaient aucune chance. Mais ils ont eu des hommes tels que Franklin qui à Paris a fait un extraordinaire travail de propagande. Ils ont eu un Washington qui a su maintenir en un seul morceau une armée continentale très mal en point après la déclaration d'indépendance. Et ainsi de suite. Sans ces hommes et bien d'autres, amis ou ennemis, leur volonté, parfois aussi leur coup d'audace, de chance ou de malchance, l'indépendance américaine aurait pu ne pas être un fait acquis en 1783. Bien sûr, elle serait intervenue plus tard, mais sous une autre forme.

La disproportion démographique entre l'Amérique française et l'Amérique anglaise est un facteur important certes, mais pas essentiel. La capacité d'un Etat et à plus forte raison d'une colonie à mobiliser sa population et les ressources d'un territoire pour faire la guerre n'était pas en 1755 celle qu'innaugura la France lors de la Révolution. 2 millions de colons américains disséminés de Boston aux Carolines (plus de 1 500 km de côte quand même!!!) ne signifiaient pas automatiquement la mobilisation de 200 000 soldats (10% de la population totale) comme cela fut le cas dans les guerres mondiales du XX siècle.

La guerre de 7 ans fut remporter en Amérique du Nord par les soldats et marins anglais, non par les coloniaux américains. L'effort de mobilisation des colons américain a été plus que médiocre, on pourrait dire insignifiant. Alors que la mobilisation des colons français de la Vallée du St-Laurent a été elle impressionnante lors de l'invasion anglaise, presque tous les hommes valides et aptes à porter des armes étant mobilisés au service de l'armée française.

La perte de la Nouvelle-France est d'abord due à une faible volonté du Gouvernement français, qui a priorisé la guerre sur le continent. Les Anglais avaient des objectifs géo-stratégiques précis et ils ont eu la chance d'avoir Pitt au pouvoir lors de ces années cruciales.

Sur le continent, les Anglais on mis sur pied un contingent important, mais non démesuré. Surtout, ils ont fourni de très larges subsides au Roi de Prusse pour immobiliser en Europe le maximum de troupes françaises. Et en parallèle, les Anglais ont fait un effort gigantesque pour s'assurer, avec succès le contrôle des Océans, et mis sur pied un important corps expéditionnaire avec comme objectif de prendre la Nouvelle-France.

Les Français ont été pris dans leur éternelle dilemme: priorisé la guerre outre-mer ou sur le continent! Louis XVI a résout ce dilemne au profit des Américains en mobilisant les ressources de la France avec comme seul obectif de vaincre les Anglais et en évitant toute provocation en Europe qui aurait pu aboutir à une guerre sur le continent. Cet objectif a été atteint.

La prise de Québec n'était pas inéluctable. D'une part, il fallait que la flotte anglaise s'y rende. Qui connaît le Fleuve St-Laurent sait que ce fleuve peut être traîte aux navires (courant, marée, vent du nordet, chenaux, haut-fonds, etc.). Mais ils ont réussis en saisissant des pêcheurs côtiers qui leur ont servis de pilotes.

D'autre part, même après avoir détruit la ville et la région de Québec, sa prise n'a été dû qu'à la conjonction d'une mini-victoire, la mort du généralissime français (qui a laissé un vide du pouvoir décisionnel fatal à la colonie) et sans doute aussi à une forte lassitude des habitants.

Après la bataille des Plaines d'Abraham, paradoxalement, l'armée anglaise était dans une position intenable, si la volonté française auvait été forte. En effet, l'armée française est intacte (quelques centaines de soldats morts sur le champs de bataille et les milices canadiennes intactes) et protégés par les murs de Québec, et Bougainville arrive à marche forcé de Trois-Rivières. L'armée anglaise est prise en tenaille par deux armées supérieures en nombres, en pleine campagne, coupé de ses navires. Il s'en aurait fallut de peu que cette victoire anglaise ne finisse en déroute. Mais il aura fallut que la mort de Montcalm divise le pouvoir à Québec et que celle-ci, par la voix de son gouverneur capitule, au grand dame des officiers français, qui n'avaient pas autorités pour contester la décision du gouverneur de Québec.

Une défaite de l'armée anglaise à ce moment (nous sommes en septembre et les navires doivent impérativement quitter les lieux dans les prochains jours sous peines d'être pris par les glaces) auraient elles rendus possibles une autre expédition de cette ampleur en 1760? Possible, mais j'en doute. Le coût et la logistique d'une telle expédition guerrière était, pour l'époque énorme (on pourrait peut-être le comparé à Overlord), et les Anglais devaient remporter la victoire impérativement en 1759. C'était un magistral coup de poker, préparé avec des moyens énormes pour l'époque, et qui a réussi in extrémis.

Je voudrais également rappeler que la France ne s'est pas considéré comme battue après la prise de Québec. Une expédition maritime de secours fut organisé durant l'hiver de 1759 et une flotte française a réussi à appareillé malgré le blocus anglais. Mais cette flotte fut acculé au fond de la baie des Chaleurs et fut détruite au pritemps de 1760.

Par ailleurs, Lévis réussi en avril 1760 à surprendre l'armée anglaise cantonnée à Québec et à lui infliger en rase campagne une sévère défaite. Cette armée à réussi à regagner les murs de Québec in extrémis, poursuivi par l'armée française. Imaginez la surprise des premiers navires anglais jetant l'ancre devant Québec au printemps de 1760 reçu à coup de canons...

A la question initiale: est-ce que la prise de la Nouvelle-France était innévitable. Je réponds donc non.

Une victoire française aurait modifier le cours de l'histoire, l'indépendance américaine n'aurait pas eu lieu 20 plus tard. Mais à plus long termes, je ne crois pas que les Français auraient pu se maintenir le long de la vallée du Mississippi avec une si faible contribution en apport de population. Le facteur démographique que l'on utilise pour justififier à postériori l'innéluctabilité de la chute de la Nouvelle-France aurait été au XIX Siècle un facteur très important.

Peut-être aurions nous assister sur le long termes à une colonisation française parallèle à celle que les Américains et les Anglais entreprendront au XIX siècle. Mais ça, c'est de la pure spéculation.

VascoDeGama


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Message Publié : 02 Mai 2005 10:20 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Mars 2005 13:57
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Localisation : Bangkok
Caesar Scipio a écrit :
Le fait est que, vaincue en 1763 ou non en Amérique, la France ne pouvait guère tenir à long terme pour les raisons démographiques déjà mentionnées.

Il m'a même plutôt semblé qu'en 1776, les 13 colonies comptaient 4 millions d'habitants (dont 1/4 d'esclaves africains).

L'avenir démographique de la moitié est de l'Amérique du nord était déjà tracé : il était anglais et non français.



Oui, mais il y a quelque chose que tout le monde oublie: la grande majorite des Indiens etaient en notre faveur! Et ca, ca faisait des millions de gens en plus!
Rappelez-vous l'ordonnance de Richelieu decretant que les Indiens de Louisiane sont des citoyens francais a part entiere.
La situation n'etait donc pas si perdue que ca... Le probleme c'est qu'il n'y a pas eu de suite a la politique de Richelieu et que la France s'est desinteressee de l'Amerique apres la mort de Colbert.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 09 Juil 2008 8:31 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Localisation : 中国
Louis-Auguste a écrit :
(...) de la battre pour finalement humilier l'Angleterre et l'obliger à reconnaître l'indépendance des Etats-Unis par le traité de Paris, le 3 septembre 1783.
Donc, 20 ans après le désastreux traité de Paris de 1763, la France a lavé son honneur. :wink:

Très XVIIIème siècle français de se battre pour l'honneur. Tandis que les autres puissances se battent pour des gains, à Versailles, on se bat pour l'honneur. Et quand on gagne, on ne veut surtout pas profiter des conquètes de peur de passer pour un jean-foutre (cf Guerre de Succession d'Autriche). Et on s'étonne que ce régime ait été balayé... Enfin, ceci est un autre débat.


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Message Publié : 21 Août 2009 18:49 
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Hérodote
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Inscription : 21 Août 2009 15:10
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Eh! Très citoyen comme conclusion lol
Mais en fait, lorsque la paix est signée entre les nouveaux États-Unis et l'Angleterre, Jacques Bainville mentionne dans son Histoire de France que les français ne furent même pas invités à table pour les négociations, bien qu'ils aient participé à la guerre en tant qu'allié des révolutionnaires. donc Dieu merci, l'honneur existe, les français n'auraient pas pu se payer autre chose.

Pour finir, il y a fort à penser que la défaite était inévitable dans le contexte de colonisation établi par la France. La raison en est mathématique malgré ce qu'en disent ceux qui ne voient pas de fatalité dans le nombre. Une victoire éventuelle à Québec ou même dans la guerre dans son ensemble y auraient changé peu de choses, sinon que la colonie aurait disposé d'un sursis plus ou moins utilisable pour des raisons économiques et démographiques déjà détaillées.

Le fait est que de la présence des colonies américaines, le Canada était condamné. Il est impensable de même considérer une éventuelle indépendance américaine tant qu'il y avait un Français dans l'espace vital de la colonie. Pour les américains, tout autre projet était occulté.

Il était fait état d'hommes capables de changer le destin des nations. Que l'on se rappelle: Washington a fait la guerre aux français et même Franklin, devenu francophile après que la France ait apporté son concours à la Révolution, était l'un des hommes les plus francophobes pour ne pas carrément dire anti-français de son époque et colportait des propos voulant que les colonies américaines ne connaîtraient jamais de paix tant que les français seraient autorisés à fouler le sol américain. Bref, ces trois millions d'individus à quelques centaines de kilomètres de chez nous n'allaient pas tranquillement nous laisser planter des choux tant que nous leur barrions la route du Nord et de l'Ouest.

Ensuite, que le régime ait fait choux blanc comme a dit Enki-Ea, je penses que ça a été plus conjectural qu'utile. Qu'on se rappelle que c'est la conséquence directe de la terreur, des traités de 1815 de la fin de la notion de la frontière naturelle, de la dictature de la bourgeoisie parisienne (qui elle n'hésitait pas à fusiller la foule contrairement au roi) et de bien d'autres choses sans réel intérêt comme le second empire ou le fait que la France fut isolée diplomatiquement pendant près de cent ans.... et elle n'est pas sortie plus forte. ;)

Enfin, c'est effectivement un autre débat et on se retrouvera dans une quelconque page sur la révolution ou pamphlet Monarchie vs. République ou encore Bonaparte qu'en penser etc. :wink:

Pour ce qui est de la Nouvelle-France, si la défaite culturelle s'est avérée presque impossible, la conquête militaire était quasi-inévitable.


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Message Publié : 21 Août 2009 20:04 
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Thucydide
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Message(s) : 33
Je ne pense pas que la perte du Canada était inévitable mais disons que le dilemme entre la position continentale et la position coloniale de la France donnait un sérieux avantage aux Anglais.
Sans la guerre de sept ans en Europe, la France aurait très bien pu défendre la Nouvelle-France car il ne faut pas oublié que les Anglais se sont pris aussi des défaites monumentales au début jusqu'au milieu de la guerre de sept ans.

_________________
"Soldats je suis content de vous,vous avez à la journée d'Austerlitz justifié tout ce que j'attendais de votre intrépidité vous avez dévoilé vos ailes d'une immortelle gloire... il vous suffiras de dire: j'étais à la bataille d'Austerlitz pour que l'on vous réponde voilà un brave."
Napoléon le Grand


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