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Message Publié : 21 Août 2009 20:21 
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Sans la guerre de sept ans en Europe, la France aurait très bien pu défendre la Nouvelle-France car il ne faut pas oublié que les Anglais se sont pris aussi des défaites monumentales au début jusqu'au milieu de la guerre de sept ans.


Cela est indiscutable. Mais si on analyse le problème, il faut l'analyser avec toutes ses données. Les miliciens canadiens ont été d'une efficacité qui leur fait honneur et les régiments royaux également, mais cela change peu de chose au final: La France n'a pas mis les ressources et l'intérêt nécessaires à la sauvegarde de ses colonies. C'est d'ailleurs tout le premier domaine colonial Français qui y passera lentement mais sûrement; Acadie, Terre-Neuve, Canada, Louisiane, plus tard l'Inde, Saint-Domingue, plusieurs autres îles et j'en passe.

Sans navires, pas de colonies. C'est cette rude leçon que l'Angleterre a donnée à la France au XVIIIe siècle en la supplantant en tant que superpuissance d'abord puis, en annexant à son profit près du quart de la planète.


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Message Publié : 22 Août 2009 21:26 
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Grégoire de Tours
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Dans un livre récemment paru (en français : "la guerre de sept ans", mais le titre anglais est "The French Navy and the Seven Years' War"), J. Dull soutient de manière assez convaincante que c'est le contraire qui s'est produit.
A savoir : Louis XV s'est engagé dans la guerre de sept ans en Europe à partir de 1756, pour tenter de garder le Canada où le conflit avait commencé 2 ans plus tôt.
Le raisonnement était le suivant : de par la faiblesse des colonies françaises en Amérique du Nord, et la difficulté d'y acheminer des renforts, le Canada n'était pas tenable à terme (malgré les premiers succès). Il fallait donc trouver en Europe des compensations à échanger contre le Canada. D'abord Minorque, puis le Hanovre, possession du roi d'Angleterre. Puis (lorsqu'il fut clair que tenir Minorque ne suffisait pas et qu'on avait échoué à prendre le Hanovre), l'entrée en guerre de l'Espagne sur pression insistance de la France.


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Message Publié : 22 Août 2009 22:15 
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Bref, une erreur stratégique et un échec militaire retentissant.


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Message Publié : 23 Août 2009 7:54 
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Maréchal_Darsh a écrit :
Je ne pense pas que la perte du Canada était inévitable mais disons que le dilemme entre la position continentale et la position coloniale de la France donnait un sérieux avantage aux Anglais.
Sans la guerre de sept ans en Europe, la France aurait très bien pu défendre la Nouvelle-France car il ne faut pas oublié que les Anglais se sont pris aussi des défaites monumentales au début jusqu'au milieu de la guerre de sept ans.
Tout à fait d'accord.
Ce qu'oublie Decurtius quand il parle de démographie, c'est que le métissage franco-indien commençait à porter ses fruits au milieu du XVIIIème siècle. Il ne faut pas oublier la composante indienne lorsque l'on parle de l'Amérique du Nord. :wink:

Quant à la France écartelée entre continent et colonies, c'était effectivement un problème au fur et à mesure du XVIIIème siècle. D'ailleurs, la seule fois où la France portera ses efforts uniquement sur les colonies, le succès sera total (Guerre d'indépendance américaine). Toutefois, l'absence totale d'efforts concernant la marine et l'outremer sous Louis XV sera terriblement préjudiciable. Les colons britanniques sont certes très nombreux mais la plupart sont des planteurs qui n'ont jamais touché une arme de leur vie. Pendant des dizaines d'années, quelques milliers de franco-indiens ont mis en échec l'armée britannique. Pitt envoie des troupes supplémentaires durant la Guerre de Sept ans. Un effort plus prononcé de la part de Versailles et un autre commandant en chef (Montcalm la catastrophe) eussent pu changer le cours des choses. Enfin, on refait pas l'histoire...


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Message Publié : 23 Août 2009 8:35 
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Decurtius a écrit :
Bref, une erreur stratégique et un échec militaire retentissant.

Mais qui irait à l'encontre du reproche que l'on fait souvent à Louis XV d'avoir abandonné le Canada. Selon cet auteur, il a au contraire accepté de s'engager dans une guerre européenne, beaucoup plus coûteuse et risquée, pour le garder.
L'échec militaire est certes retentissant. L'erreur stratégique me semble moins évidente : ça aurait pu marcher si on avait confié l'armée (je parle de celle d'Allemagne) à des généraux valables.


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Message Publié : 23 Août 2009 9:03 
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Au vu du peu d'intérêt qu'a toujours manifesté Louis XV pour les colonies et la marine, j'ai quand même de gros doutes concernant l'affirmation de ce Dull.


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Message Publié : 23 Août 2009 14:30 
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Grégoire de Tours
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Enki-Ea a écrit :
Au vu du peu d'intérêt qu'a toujours manifesté Louis XV pour les colonies et la marine, j'ai quand même de gros doutes concernant l'affirmation de ce Dull.

Je sais tout le bien que vous pensez de Louis XV :wink:
Dès que j'aurai ressorti le livre de Dull de mes cartons, je ne manquerai pas de vous donner plus de détails.


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Message Publié : 23 Août 2009 17:16 
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J'admets être passablement biaisé moi-même. Comme chaque bon canadien-français, je suis possiblement victime du sentiment historique de "l'abandon du père" et j'ai très peu de considération pour un roi qui transige ses sujets comme du bétail ou des esclaves en dépit de la constitution (entendez ici les lois fondamentales du royaume). Bref, là-dessus, dans notre propre historiographie, il est dur à réhabiliter le XV.

Du reste, l'erreur demeure grande au point de vue stratégique. Trop souvent la France va tenter de résoudre par la terre des enjeux maritimes et Louis XV mettra comme l'expression le dit: tout ses œufs dans le même panier.

Relativement au métissage amérindien maintenant, conformément à ce que Enki-Ea en a dit, effectivement, au XVIIIe siècle, il porte ses fruits, je crains par contre que la proportion ne soit grandement exagérée. 60 000 colons environ formaient la colonie et c'est essentiellement de ces 60 000 colons que descendent les 6.5 millions de Québécois d'origine française. Le métissage avec les amérindiens était occasionnel, pas une constante. De manière purement ethnique, ces 6.5 millions de gens sont français, pas métisses, comme j'ai souvent entendu et bien que chaque canadien-français ait au moins quelques gouttes de sang amérindien dans les veines, ça change peu de choses aux 4 litres de sang français qui constituent le reste. Le nombre hallucinant de 6.5 millions d'habitants canadien-français ne sera atteint qu'au bout de quelques centaines d'années de l'application de ce que nous avons appelés l'idéologie de conservation: Principe selon lequel l'église encourageait les femmes à avoir un maximum d'enfants. Pendant longtemps, une famille de dix enfants sera considérée petite ici avec des moyennes allant de 12 à 18 parfois!

Pour la part des alliances, Garneau estime leur nombre à environ 1 million en Amérique du nord au milieu du XVIII siècle. Bien que la plupart de ce nombre fussent nos alliés, très peu ont pris une part active au conflit et certains, il faut le rappeler étaient aussi dans le camp d'en face. Quoiqu'il en soit, ils comptaient souvent la moitié de nos effectifs dans une bataille, mais ils sont belliqueux: leur réseau d'alliances changent, leurs clients aussi et ils sont souvent embourbés dans des conflits avec d'autres tribus et leur participation à l'effort de guerre est variable. Seules quelques tribus comme les Abénakis ou les Hurons par exemple mettront un effort constant et suffisamment grand pour peser dans la balance.


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Message Publié : 23 Août 2009 22:25 
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Decurtius a écrit :
J'admets être passablement biaisé moi-même. Comme chaque bon canadien-français, je suis possiblement victime du sentiment historique de "l'abandon du père" et j'ai très peu de considération pour un roi qui transige ses sujets comme du bétail ou des esclaves en dépit de la constitution (entendez ici les lois fondamentales du royaume). Bref, là-dessus, dans notre propre historiographie, il est dur à réhabiliter le XV.


Je comprends très bien que vous puissiez "en vouloir" à celui qui a signé le traité cédant votre patrie à un pays étranger. Néanmoins je pense (comme vous semblez le dire) qu'il s'agit plus d'un sentiment plus ou moins consicnent, que d'une argumentation historique.

Louis XV n'a pas plus traité les Canadiens comme du bétail ou des esclaves que tous les autres rois de son époque, ou d'avant, ou d'après.
La vie est ainsi faite que quand un Etat fait la guerre, il peut gagner ou perdre des territoires, et par la même occasion des sujets / citoyens (suivant le régime...).
Lorsque Louis XIV cède l'Acadie en 1713, lorsque Marie-Thérèse cède la Silésie en 1748, ou même quand la France doit céder l'Alsace-Moselle en 1870, il ne font rien de bien différent. Je suppose que dans tous les cas, si ils avaient pu obtenir de meilleures conditions de paix, ils l'auraient fait.
Mais, encore une fois, cela ne change rien à l'aspect affectif, quand il s'agit de ses propres ancêtres.


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Message Publié : 23 Août 2009 22:32 
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Decurtius a écrit :
Pour la part des alliances, Garneau estime leur nombre à environ 1 million en Amérique du nord au milieu du XVIII siècle. Bien que la plupart de ce nombre fussent nos alliés, très peu ont pris une part active au conflit et certains, il faut le rappeler étaient aussi dans le camp d'en face. Quoiqu'il en soit, ils comptaient souvent la moitié de nos effectifs dans une bataille, mais ils sont belliqueux: leur réseau d'alliances changent, leurs clients aussi et ils sont souvent embourbés dans des conflits avec d'autres tribus et leur participation à l'effort de guerre est variable. Seules quelques tribus comme les Abénakis ou les Hurons par exemple mettront un effort constant et suffisamment grand pour peser dans la balance.


Il me semble comme vous qu'il faut relativiser l'importance militaire des alliances indiennes. Outre ce que vous rappelez ici, je crois qu'il faut aussi prendre en compte l'effet psychologique de ces alliances sur les colons anglais. L'horreur que leur inspirait certains pratiques guerrières des Indiens alliés aux Français a probablement encouragé les colons à se mobiliser davantage.
(d'ailleurs, en 2004 à la grand époque du French Bashing, des historiens étatsuniens ont ressorti ces faits comme une des nombreuses preuves de l'éternelle haine des Français envers les USA même avant leur existence)


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Message Publié : 24 Août 2009 6:10 
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Eh! qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour diminuer les vaincus.

Oui, c'est un syndrome répandu spécialement du côté français de penser que les amérindiens étaient une multitude, guerrière et impitoyable qui n'avait d'autres ambitions que de saigner le plus grand nombre possible de coloniaux américains. Les alliés, et c'est une chose commune dans chaque conflit, ne soutiennent pas leurs alliés au point de mettre leur propre nation en danger.

Cette notion de l'amérindien pro-français et indéfectible vient directement des quelques tribus nommées précédemment: dans leur cas, leur survie dépends de la nôtre et le prix du sang à payer chez ceux d'en face est trop grand pour qu'ils puissent décemment abandonner le conflit. Les hurons sont possiblement le meilleur exemple; presque exterminés par les iroquois alliés et armés par l'Angleterre, ils trouveront protection chez nous et une bonne opportunité de racheter le sang comme il est coutume chez eux.


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Message Publié : 24 Août 2009 9:46 
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Dupleix a écrit :
La vie est ainsi faite que quand un Etat fait la guerre, il peut gagner ou perdre des territoires, et par la même occasion des sujets / citoyens (suivant le régime...).
Lorsque Louis XIV cède l'Acadie en 1713, lorsque Marie-Thérèse cède la Silésie en 1748, ou même quand la France doit céder l'Alsace-Moselle en 1870, il ne font rien de bien différent.
Sauf que ces souverains/entités l'ont très difficilement accepté et, pour certains d'entre eux, ont tenté de reconquérir le territoire perdu (Silésie, Alsace-Lorraine). Quant à l'Acadie, sa perte était certes préoccupante mais elle représente en taille 1% de ce qui sera perdu en 1763.
La comparaison ne tient pas. :wink:


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Message Publié : 24 Août 2009 9:52 
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Dupleix a écrit :
Il me semble comme vous qu'il faut relativiser l'importance militaire des alliances indiennes.
8-|
C'est l'alliance militaire avec les Indiens qui a permis à la France de rester aussi longtemps sur le territoire nord-américain et de résister aux Anglais.

Et c'est l'arrivée de Montcalm, tout frais émoulu des guerres européennes, imbu de ses conceptions franco-françaises et ne comprenant strictement rien au monde américain, qui va précipiter la catastrophe.


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Message Publié : 24 Août 2009 12:25 
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Enki-Ea a écrit :
Sauf que ces souverains/entités l'ont très difficilement accepté et, pour certains d'entre eux, ont tenté de reconquérir le territoire perdu (Silésie, Alsace-Lorraine). Quant à l'Acadie, sa perte était certes préoccupante mais elle représente en taille 1% de ce qui sera perdu en 1763.
La comparaison ne tient pas. :wink:


Je ne vois pas ce qui vous fait penser que Louis XV a accepté de gaieté de coeur la perte du Canada. (ou plutôt si, je pense que c'est essentiellement votre opinion générale sur Louis XV).
En l'occurrence il a cédé ce qui lui paraissait représenter la plus petite perte économique (compte tenu également du coût important nécessaire à sa défense).

Par ailleurs (concernant l'Acadie comparée au Canada), ce n'est évidemment pas en superficie qu'il faut raisonner pour ces vastes espaces occupés ponctuellement par quelques poignées de colons. En comparaison, on l'a dit et répété, les quelques km² d'îles à sucre conservées représentaient beaucoup plus pour la prospérité du Royaume.


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Message Publié : 24 Août 2009 12:34 
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Enki-Ea a écrit :
Dupleix a écrit :
Il me semble comme vous qu'il faut relativiser l'importance militaire des alliances indiennes.
8-|
C'est l'alliance militaire avec les Indiens qui a permis à la France de rester aussi longtemps sur le territoire nord-américain et de résister aux Anglais.


J'en suis bien d'accord. Je me suis probablement mal exprimé.
Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas pour autant en conclure que cette résistance aurait pu durer indéfiniment. Comme le souligne Decurtius, les tribus avaient leurs propres intérêts qui pouvaient varier et amener des renversements d'alliances. Les colonies françaises étaient très fortement dépendantes de leurs alliés (c'est d'ailleurs à cause de leur grande faiblesse qu'elles ont privilégié des relations amicales avec les Indiens). Je ne parie pas cher sur la longévité d'une entité qui doit sa survie à ses alliés :wink:


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