A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 24 Juil 2017 23:59

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 40 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3
Auteur Message
Message Publié : 26 Août 2016 19:02 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 336
Jerôme a écrit :
La spécificité anglaise viendrait plutôt à mon sens de ce que ces assemblées ont vu leur pouvoir s'accroître régulièrement à partir du XVIIe siècle quand la France et l'Europe continentale après elle sEngageaient sur la voie de l'absolutisme.


Moi, ce qui me semble important dans la Magna Carta, c'est d'abord l'habeas corpus qui y est introduit ; ce qui va conduire à la formation d'un droit jurisprudentiel, qui caractérise le droit anglo-saxon. Je pense que c'est cela qui va, justement, contrecarrer l'absolutisme royal en Angleterre, au contraire des autres pays européens (par exemple, avec les lettres de cachet françaises). Maintenant, ce n'est pas un mouvement continu ; la période Tudor est une période où les souverains sont de quasi souverains absolus. C'est avec les Stuart que le mouvement reprend.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Août 2016 19:12 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2058
Localisation : Versailles
Je pense que Thierry adhère à une légende.

Le véritable Habeas Corpus ne date que du XVIIe siècle et avait pour objet d'empêcher le Roi d'empiéter sur les pouvoirs des juges. C'est face aux stuarts crypto catholiques que le parlement protestant a établi son pouvoir !

Au moyen âge la Magna Carta a surtout et paradoxalement réduit les pouvoirs des Lords en établissant un droit au juge...royal. D'ailleurs le juge suprême restait à cette haute époque ...le Roi ! C'est un peu artificiellement que les Anglais ont établi un lien entre le véritable habeas corpus et son ancêtre médiéval...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Août 2016 19:22 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1014
La Magna Carta eu un effet pérenne sur le droit à lever l'impôt. Le roi devait négocier, tout d'abord avec les barons, ensuite avec le parlement et, en cela, il était beaucoup moins absolu que le roi de France, lequel ne l'a d'ailleurs jamais été totalement.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Août 2016 19:25 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 336
C'est peut-être une légende, je ne suis pas un spécialiste de la Magna Carta. En revanche, l'article 39 est bien celui :
"No free man shall be seized or imprisoned, or stripped of his rights or possessions, or outlawed or exiled, or deprived of his standing in any other way, nor will we proceed with force against him, or send others to do so, except by the lawful judgement of his equals or by the law of the land."
Sous réserve, en effet, des évolutions de définitions des termes, cette phrase signifie bien qu'il n'est pas possible d'emprisonner un homme libre (et tout le reste) s'il n'a pas été jugé par ses pairs ou selon la loi du pays. Cela interdit donc, pour moi, une arrestation arbitraire qui ne reposerait ni sur la loi, ni sur un procès.

Ensuite, il est vrai que le pouvoir royal va fluctuer et l'application de "l'habeas corpus" diminuer, avant de revenir en force avec les Stuart, pour des motifs religieux.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Août 2016 20:48 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2058
Localisation : Versailles
ThierryM a écrit :
C'est peut-être une légende, je ne suis pas un spécialiste de la Magna Carta. En revanche, l'article 39 est bien celui :
"No free man shall be seized or imprisoned, or stripped of his rights or possessions, or outlawed or exiled, or deprived of his standing in any other way, nor will we proceed with force against him, or send others to do so, except by the lawful judgement of his equals or by the law of the land."
Sous réserve, en effet, des évolutions de définitions des termes, cette phrase signifie bien qu'il n'est pas possible d'emprisonner un homme libre (et tout le reste) s'il n'a pas été jugé par ses pairs ou selon la loi du pays. Cela interdit donc, pour moi, une arrestation arbitraire qui ne reposerait ni sur la loi, ni sur un procès.

Ensuite, il est vrai que le pouvoir royal va fluctuer et l'application de "l'habeas corpus" diminuer, avant de revenir en force avec les Stuart, pour des motifs religieux.


Certes mais je crois que cette interprétation libérale de la magna carta est un peu forcée. L'interpretation correcte serait que cet article visait à brider les juges seigneuriaux et à renforcer le pouvoir des juges royaux. La finale "by the law of the Land" permettait au roi d'agir assez librement.

Cela étant je ne suis pas moi non plus un expert.

Selon Wikipedia

"Depuis le haut Moyen Âge, un homme libre d’Angleterre ne peut subir un emprisonnement arbitraire ou vexatoire. Obtenue par les barons anglais, la Magna Carta (Grande Charte) du 15 juin 1215 signée à Runnymede, à 100 lieues du Château de Windsor, par le roi Jean d’Angleterre, dit Jean Sans Terre, leur donne, ainsi qu’aux bourgeois des villes et aux ecclésiastiques, des garanties contre la puissance royale. Elle pose, entre autres, les bases du droit au juge, notamment dans son article 39 : « Aucun homme libre ne sera saisi, ni emprisonné ou dépossédé de ses biens, déclaré hors-la-loi, exilé ou exécuté, de quelque manière que ce soit. Nous ne le condamnerons pas non plus à l’emprisonnement sans un jugement légal de ses pairs, conforme aux lois du pays ». C’est cependant dans la direction inverse qu’apparaît l’habeas corpus : comme un contrôle royal sur les actes des barons.

Les juges royaux, qui élaborent progressivement la common law (jurisprudence commune et uniforme), et le roi lui-même, qui peut juger en dernier ressort, offrent un recours contre l’arbitraire féodal. Pour cela, le roi ou les juges peuvent recourir à un certain nombre d’ordonnances (writs), dans des formes définies et limitées afin de ne pas empiéter sur les pouvoirs des justices seigneuriales."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Août 2016 20:57 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2431
Oui,c'est bien la loi mais un homme comme Henri VIII ou une femme comme ses filles Marie ou Elizabeth sauront bien la contourner et faire condamner à mort pour" complot"grâce à des juges aux ordres.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Août 2016 0:11 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15254
Localisation : Alsace, Colmar
Jerôme a écrit :
Je suis en revanche sceptique sur la référence à la magna carta. Il me semble en effet que la plupart des monarchies médiévales ont connu des institutions plus ou moins représentatives : diètes, cortes, États généraux, etc ...

La spécificité anglaise viendrait plutôt à mon sens de ce que ces assemblées ont vu leur pouvoir s'accroître régulièrement à partir du XVIIe siècle quand la France et l'Europe continentale après elle sEngageaient sur la voie de l'absolutisme.

Pour Andre Siegfrid j'aime bien sa formule en trois points : l'Angleterre est une île (1) , entourée d'eau (2) de tous côtés (3)!

Je crois aussi que l'Angleterre ne pratiquait ni banqueroute ni dévaluation. Ceci imposait à la Couronne de disposer de revenus réguliers même en temps de paix. Et donc d'un contrôle parlementaire !


Effectivement, dans la plupart des pays de l'époque, il y avait des assemblées qui se réunissaient plus ou moins régulièrement. A l'époque des premiers capétiens, le roi de France est l'un des rois les moins puissants d'Europe. Il doit sans cesse composer avec les grands pour avoir les moyens de sa politique. Son seul avantage est d'être sacré et d'être l'arbitre suprême dans les différents entre grands. Il est aussi le juge suprême, bien que certains seigneurs possèdent le droit de haute justice sur leurs terres.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Sep 2016 20:50 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1360
Localisation : Belgique
PaulRyckier a écrit :
Un grand merci aux intervenants pour l'éclaircissement d'une question lieé à ma recherche de comparaison entre la France et l'Angleterre, qui aprés Napoléon finalement aboutit sur la suprématie anglaise. Je remercie entre autre Nebuchadnezar et Barbetorte pour leur apport concernant les finances et naturellement, Jerôme pour l'introduction de la question.
Ma recherche depuis 2002 sous le titre: "Why the English and not the French?" (Pourquoi les Anglais et pas les Français?) y compris un large chapitre pour l'Amerique du nord et surtout Canada...

Pour être honnête les messages sur la noblesse et surtout la fiscalité me dépassent un peu, moi qu'un faible apprenti-historien...

Pour la question de la dérogance, qui était nouveau pour moi, j'ai trouvé ça pour la comparaison des anglais avec les français:
https://en.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9rogeance
Et l'histoire de la dérogance et une comparaison entre l'Angleterre et la France:
Rich Noble, Poor Noble.
A partir de la page 86 et surtout la page 95 et 96...

Cordialement, Paul.


Jerôme,

j'ai posé la question sur le forum américain Historum, mais je n'ai pas eu un grand apport à la question, à part peut-être de Cornelis, qui est aussi un contribuant ici.
Si vous comprenez l'anglais...
http://historum.com/european-history/12 ... ntury.html

Cordialement, Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Fév 2017 10:22 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2058
Localisation : Versailles
Je remercie Paul de sa contribution constructive !

Par ailleurs j'ai trouvé une indication inattendue dans le livre magistrale d'Arlette Jouanna sur "le devoir de révolte" dans lequel elle oppose les éducations données aux nobles français et anglais dès le XVIe siècle.

Chez nous la noblesse était restée attachée à une éducation martiale reflétant son attachement à un idéal militaire inchangé depuis la chevalerie - un peu comme les jeunes des cités d'aujourd hui qui placent la virilité et l'honneur du clan au sommet de leur hiérarchie des valeurs ! Le résultat en fut l'incapacite de la noblesse française à exercer des fonctions administrative, judiciaires ou financières qui exigeaient de réelles compétences juridiques.

Outre Manche lords et gentry auraient au contraire donné à leurs enfants une formation humaniste à base de latin débouchant sur l'enseignement universitaire et notamment l'apprentissage du droit. Dès lors il n'était pas nécessaire de confier des fonctions publiques aux bourgeois ni de créer une noblesse de robe.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Fév 2017 10:46 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2058
Localisation : Versailles
Je complète l'analyse d'Arlette Jouanna par deux ajouts personnels.

De cette formation humaniste et juridique est certainement sortie une catégorie d'hommes capables de participer activement et avec une certaine pertinence technique aux débats parlementaires.

Et la présence de nobles dans les fonctions publiques civiles a pu aussi faciliter l'entrée de nobles dans les activités financiers et commerciales privées. Car après tout pour travailler dans une entreprise il faut être productif et tout ne s'apprends pas sur le tas !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 40 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB