A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 27 Mars 2017 9:26

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 19 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 10 Août 2016 10:37 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 662
On dit que la Révolution a décapité la Marine par la perte des officiers de vaisseau (corps rouge).Or ces officiers n'avaient pas brillés auparavant en particulier lors de la guerre de sept ans. Choiseul après les désastres de 1759/60 tente de reconstituer le corps des officiers de marine mais les rivalités entre officiers rouges et bleus fait que malgré les succès d'Amérique ,le nouveau pouvoir (république puis empire) devra se passer de marine.Comment expliquer cette impéritie chronique de la marine royale durant tout le XVIIIe siécle ? outre le désintérêt des souverains plus tournés vers le continent.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: officiers de marine
Message Publié : 10 Août 2016 11:39 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4006
Localisation : Bourges, Berry, France
Impéritie chronique tout au long du XVIIIe ?
C'est oublier les exploits de certains marins français au début du XVIIIe (Duguay-Trouin par exemple) ; une tenue tout à fait honorable lors de la Guerre de succession d'Autriche (1740-1748) et même certaines séquences de la Guerre de sept ans (prise de Minorque, neutralisation des Anglais au Canada jusqu'en 1758). Et surtout les belles actions de la Guerre d'indépendance américaine, avec Grasse et surtout Suffren aux Indes.

A relativiser donc.
Une lecture intéressante, vu sous l'angle diplomatique et naval : La Guerre de sept ans : histoire navale, politique et diplomatique, de Jonathan B. Dull, Editions les Perséides, collection Le monde atlantique, 2009, 536 pages.
C'est la traduction d'un ouvrage américain du début des années 2000 (de mémoire) qui m'avait fait forte impression.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2016 13:33 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 198
"le désintérêt des souverains plus tournés vers le continent."

Le problème vient d'abord de là en effet je crois. Cf La Royale de Daniel Dessert.
C'est une question de structures (cf le Navy Board anglais), de priorité donnée à l'armée de terre, de vision géopolitique.
Parce que les hommes - aussi bien les marins, les officiers que les ingénieurs (et les forestiers !!), et les capacités, nous les avions. Si par exemple Dupleix avait eu le soutien qu'il méritait le destin des Indes eut été peut-être bien différent.
A part ça j'ai toujours été frappé dans les récits que j'ai lu par la culture de la responsabilité des Anglais, dans ce domaine en tout cas. Quand un officier merdait au combat il risquait très cher après, il y a eu bien des exécutions.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2016 13:44 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2352
Les officiers de marine doivent avoir non seulement des connaissances théoriques mais beaucoup de pratique de la navigation et du commandement des équipages tout ceci ne s'acquiert pas en restant dans les ports.Les marins d'opérette fournis par la haute noblesse qui tenait à collecter les hauts grades ne valaient pas grand chose face à des marins bourlingueurs de la perfide Albion.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2016 18:40 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 662
Certes il ya eu quelques belles victoires mais sans lendemain.La prise de port Mahon est suivie d'un abandon de la Méditerranée.Certes Il ya aussi du bon matériel avec les vaisseaux de 74 etc...Enfin la Marine anglaise poursuit un but de domination auquel la marine royale ne réponds pas ex la capture systématique des populations de marins disponibles /des exercices de mer trés développés chez les anglais/une discipline de fer etc...Si on ajoute chez les français des désertions pour manque de solde,la perte de 10000 marins dans l'affaire du typhus en 1758 (Dubois la Motte) non remplaçés . De fait seule la guerre de course est efficace ,est du domaine privé.Au niveau de l'Etat c'est un abandon.Pb de finances ? de volonté ,d'une absence de vision à long terme.L'agressivité des anglais n' a que peu de réponse y compris en temps de paix (1745).Ce n'est pas en éxécutant l'amiral Byng uniquement ,que la domination des mers par les britanniques apparait au XVIIIe.Ils ont eu de trés bon coups ex Gibraltar dès 1713. C"est un travail de longue haleine.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2016 18:47 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5641
La marine sortie des efforts de Choiseul puis de Sartine est au niveau avec la Royal Navy. Mais on revient de loin !

Cela dit les insurgés américains n'auraient jamais gagné sans l'intervention des troupes et de la marine française. (Ce qui nous a valu le titre de "plus ancien allié des Etats-Unis" dans la bouche d'Obama.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2016 18:52 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4006
Localisation : Bourges, Berry, France
Ce n'est pas totalement faux (même si les Espagnols l'étaient aussi en 1780-1781, avec une implication bien moindre). Mais c'est oublier que la France et les Etats-Unis ont été en guerre lors de la "Quasi War" de 1798 :)

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Août 2016 1:53 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1827
Le problème de la marine française, c'est qu'on la compare toujours et uniquement à la marine anglaise alors qu'elle n'en a ni les moyens, ni les ambitions. C'est une tautologie de le dire mais il faut toujours le redire, la vie, et même la survie de l'Angleterre est sur mer alors que la France est un pays à dominante continentale. Il en résulte des écarts de moyens et d'ambitions tels que le retard ne peut jamais être comblé que ponctuellement et partiellement. Néanmoins, la France met en œuvre des moyens originaux et novateurs pour tenter de combler ses faiblesses: la conscription maritime en vigueur depuis Colbert est d'une grande modernité.
Techniquement, et comme il a été dit plus haut, le matériel est très souvent supérieur à celui de nos meilleurs ennemis: les vaisseaux sont plus marins, meilleurs marcheurs et très bien armés. Il est vrai que la France va "rater" deux innovations technologiques à la fin du XVIIIeme: l'une faute de moyens financiers (le doublage des coques en cuivre), et l'autre par manque de vision tactique (la caronade) mais le matériel reste globalement meilleur que celui des Anglais.
On ne peut pas dire que les officiers ne doivent leur grade qu'à leur titre, et lorsque c'est le cas, ils sont très souvent "encadrés" par de véritables marins qui font le travail pour eux ou ils sont purement et simplement mis sur la touche (un d'Estaing par ex, est assez rapidement écarté de son commandement suite aux doléances des officiers de sa flotte). Quand aux Anglais qui ont failli et sont exécutés (Byng par ex) ou durement punis (Torrington à la fin du XVIIeme), ils ne sont pas si nombreux et ne constituent pas une rêgle (Johnstone par ex., malgré son erreur stratégique à La Praya, n'a jamais été puni). Ils sont plus souvent le résultat de combats politiques que dû aux résultats des combats.
Une autre faiblesse est le manque de vision stratégique: les Français privilégient la sacro-sainte "mission" (qui bien souvent consiste à convoyer des troupes ou du ravitaillement) ce qui mène à des choix tactiques décevants: ils tirent dans les matures ennemies alors que l'Anglais tire "plein bois" et fait le choix de la destruction de l'adversaire à chaque fois que l'occasion se présente.
Pour ma part, je ne dirais pas que la marine de Louis XVI a fait "jeu égal" avec la RN. Elle lui a été supérieure et l'a battue à de nombreuse reprise (les Américains le savent mieux que nous!). Si elle n'a pas mené son avantage jusqu'à la destructions des flottes anglaises, c'est très souvent faute de cette vision stratégique qui est elle bien présente chez nos meilleurs ennemis.
La révolution va casser l'outil mais pas seulement parce que le corps des officiers émigre: comme souvent, les priorités militaires et budgétaires sont ailleurs.
Matériellement, la marine se redresse sous Napoléon mais elle manque de grands meneurs, c'est vrai. C'est d'ailleurs étonnant quand on sait que Napoléon lui-même a failli devenir officier de marine (et d'ailleurs, peut-être eut-il mieux valu, pour l'Europe, et pour qu'on foute enfin une bonne b... à cette foutue Navy!).
Jenkins a écrit "Si la France n'a jamais eu à rougir de sa marine, l'inverse n'a pas toujours été vrai"...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Août 2016 6:32 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 1842
Localisation : Versailles
J'approuve les interventions qui précèdent.

La marine royale au XVIIIe siècle a surtout pâti des choix financiers et stratégiques de l'ancien régime. Ceux ci reflètent pour partie les faiblesses intrinsèques du gouvernement de Louis XV après la mort du cardinal Fleury, la confiance excessive dans les alliances autrichienne et espagnole qui expliquent largement les désastres de la guerre de sept ans, guerre facile à gagner sur le papier (comme celle de succession d'Espagne !) et la situation géographique du royaume . La guerre d'indépendance américaine a montré qu'avec un budget suffisant nos marins pouvaient battre la royal Navy !

Je rappelle que ce budget conséquent fut si lourd que Louis XVI en a perdu sa couronne.

Dernière chose : l'Angleterre est une île, ce qui lui impose une stratégie maritime qui pour la France reste un choix relativement libre qu'il faut savoir compatibiliser avec les choix terrestres. Rendons hommage à la diplomatie de Louis XVI qui a privé l'Angleterre d'alliés continentaux.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Août 2016 8:24 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1647
Rendons hommage aux officiers Bretons et autres originaires des régions côtières qui ont commandé et vaincu
(existe-t-il d'ailleurs des amiraux originaires du Massif Central ?)
Le tout est de savoir comment ils étaient formés en stratégie et en tactique !
Tout pays ayant une façade maritime importante se doit d'avoir une Marine au niveau !

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Août 2016 10:03 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Oct 2007 9:34
Message(s) : 3609
Localisation : Myrelingues la brumeuse
Jerôme a écrit :


La marine royale au XVIIIe siècle a surtout pâti des choix financiers et stratégiques de l'ancien régime. Ceux ci reflètent pour partie les faiblesses intrinsèques du gouvernement de Louis XV après la mort du cardinal Fleury, la confiance excessive dans les alliances autrichienne et espagnole qui expliquent largement les désastres de la guerre de sept ans, guerre facile à gagner sur le papier (comme celle de succession d'Espagne !) et la situation géographique du royaume . La guerre d'indépendance américaine a montré qu'avec un budget suffisant nos marins pouvaient battre la royal Navy !

Je rappelle que ce budget conséquent fut si lourd que Louis XVI en a perdu sa couronne.

Dernière chose : l'Angleterre est une île, ce qui lui impose une stratégie maritime qui pour la France reste un choix relativement libre qu'il faut savoir compatibiliser avec les choix terrestres. Rendons hommage à la diplomatie de Louis XVI qui a privé l'Angleterre d'alliés continentaux.


Certes ! Mais il y a un fait dont on ne tient guère compte ! Londres est un port de Mer ! Paris et Versailles ne le sont pas ! Certes il y avait les nautes de paris "Fluctuat nec Mergitur", mais c'était des mariniers pas vraiment des marins. Qu'est ce que ça implique ? les Marchands Londoniens voulaient que leur navires soient protégés, et le gouvernement quel qu'il soit, étant à 2 pas, les entendait et s'il ne les entendait pas, ils savaient se faire comprendre. Ce n'était pas le cas en France ! D'ailleurs Il y a des rois de France qui n'ont jamais vu la mer. La France était de fait gouvernée par des terriens pour qui la mer et par conséquent la marine étaient des réalités lointaines voire abstraites. Certes il y eu des rois volontaristes qui voulaient une marine forte, mais ce n'était pas la généralité et une marine a besoin d'un effort continu et permanent sur le plan politique et financier, pour construire certes, des navires, mais également former des chefs compétents.

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Août 2016 10:40 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1827
bourbilly21 a écrit :
Rendons hommage aux officiers Bretons et autres originaires des régions côtières qui ont commandé et vaincu
(existe-t-il d'ailleurs des amiraux originaires du Massif Central ?)
Le tout est de savoir comment ils étaient formés en stratégie et en tactique !
Tout pays ayant une façade maritime importante se doit d'avoir une Marine au niveau !


Un Auvergnat? d'Estaing était du Puy de Dome... mais oui, bien sûr, les officiers provenaient essentiellement des provinces maritimes mais pas seulement la Bretagne (et d'ailleurs, peu de Bretons parmi les officiers généraux - du Chaffaut de Nantes). Le Nord avec Jean Bart, la Normandie (Tourville, Duquesne...), la Vendée (Gabaret) et la Méditerranée (Suffren, de Grasse...). Les équipages étaient eux presque exclusivement des façades maritimes (la fameuse conscription de Colbert) ce qui provoquera toujours une pénurie de gens de mer (les Anglais avec la presse n'ont jamais eu ce problème).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Août 2016 10:46 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2352
Le seul roi à être passionné de marine fut Louis XVI .....L'un de mes arrières grands oncles qui était syndic des marins des côtes de Flandre eut l'occasion de le rencontrer à Versailles pour l'épilogue d'un procès opposant la profession des inscrits maritimes à un seigneur de la haute noblesse de l'entourage de la reine.Louis XVI trancha en faveur des marins.....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Août 2016 12:05 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4006
Localisation : Bourges, Berry, France
On a tout de même un Duguay-Trouin qui est malouin (donc breton, quoi qu'en dise la devise de cette cité :)). Beaussier de l'Isle, Forbin, Suffren et Grasse sont pour leur part provençaux, Duquesne et Tourville sont normands, Maillé-Brézé est angevin, La Galissonière vient d'Aunis, Châteaurenault est tourangeau, etc, etc.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Août 2016 13:18 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1827
Il faut aussi tenir compte de la géographie particulière du pays: une cote atlantique et une cote méditerranéenne, ça signifie deux flottes, un doublement des infrastructures (arsenaux entre autres) et des difficultés à réunir l'ensemble pour un combat d'importance (Tourville en fera l'amère expérience). La cote de la Manche est favorable du côté anglais avec des ports en eau profonde et des abris bien distribués alors qu'elle ne propose aucune facilité côté français (il faudra attendre Napoléon III pour que Cherbourg devienne un port digne de ce nom, Le Havre ne pouvait accueillir que des bateaux de faible tonnage, de même que Dieppe, Dunkerque ou Boulogne). Aucun refuge après un combat en Manche donc alors que la rade de Portsmouth est remarquablement abritée. Brest est une excellente position sur l'Atlantique mais en sortir à la voile relève du défi alors que les vents dominants sont d'ouest...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 19 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB