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Message Publié : 12 Mars 2018 12:22 
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Bonjour

Dans un livre "OFFICE DE LA SEMAINE SAINTE à l'usage de Rome et de Paris". Paris, Grégoire Dupuis, 1724.
figure un hommage sur 4 pages, signé Le Petit, à MADAME LA CHANCELLIERE. Elle y désignée comme MADAME.
Qui est-ce ?
Merci
Cordialement
Gonsans


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 Sujet du message : Re: MADAME LA CHANCELLIERE
Message Publié : 12 Mars 2018 12:31 
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Jean Mabillon
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GONSANS a écrit :
Bonjour

Dans un livre "OFFICE DE LA SEMAINE SAINTE à l'usage de Rome et de Paris". Paris, Grégoire Dupuis, 1724.
figure un hommage sur 4 pages, signé Le Petit, à MADAME LA CHANCELLIERE. Elle y désignée comme MADAME.
Qui est-ce ?
Merci
Cordialement
Gonsans


Probablement l'épouse du Chancelier de France qui devait être d'Aguesseau au début du règne de Louis XV.


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 Sujet du message : Re: MADAME LA CHANCELLIERE
Message Publié : 12 Mars 2018 12:41 
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Merci beaucoup. Mais il semble qu'il ne soit pas Chancelier en 1724 ?
Cordialement
Gonsans


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Message Publié : 12 Mars 2018 15:22 
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Si, Henri François d'Aguesseau est chancelier de France de 1717 à 1750. En 1724, son garde des sceaux est Joseph Fleuriau d'Armenonville.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... mbre_1715_–_10_mai_1774)

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 12 Mars 2018 17:10 
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Ah oui ! Ce sont les sceaux qu'il a perdus pendant un moment...
Merci à vous deux.


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Message Publié : 12 Mars 2018 17:23 
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Jean Mabillon
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CEN_EdG a écrit :
Si, Henri François d'Aguesseau est chancelier de France de 1717 à 1750. En 1724, son garde des sceaux est Joseph Fleuriau d'Armenonville.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... mbre_1715_–_10_mai_1774)

CEN EdG


Bien vu

Notons toutefois que le garde des sceaux appartient au Roi et non au chancelier ! Donc il faut dire le garde des sceaux si on se place du point de vue du chancelier ou "son" garde des sceaux en parlant du Roi !

Reste à vérifier si d'Aguesseau est marié à cette date à une épouse vivante. S'il est veuf ou célibataire, la chancelière pourrait alors être la veuve d'un chancelier antérieur.

La date est elle celle de la dédicace ou celle de l'impression ? dans ce second cas, la date ne signifie plus grand'chose : il peut s'agir d'une réimpression. La date du privilège du Roi peut indiquer la date de la rédaction et de la première édition.


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Message Publié : 12 Mars 2018 23:00 
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La chancelière est Magdeleine Fabri (1597-1683), l'épouse du chancelier Pierre Séguier (1588-1672). Elle était pieuse et riche, de la famille du célèbre Nicolas de Peiresc.

L'Office de la semaine sainte, est un livre qui eut de nombreuses rééditions, la première édition remontant à 1674. Le signataire de la préface est Pierre Le Petit (c. 1617-1686). Il ne s'adressait donc pas à la femme d'Henri François d'Aguesseau, chancelier à diverses périodes entre 1717 et 1750.


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Message Publié : 13 Mars 2018 10:02 
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Jean Mabillon
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Oliviert a écrit :
La chancelière est Magdeleine Fabri (1597-1683), l'épouse du chancelier Pierre Séguier (1588-1672). Elle était pieuse et riche, de la famille du célèbre Nicolas de Peiresc.

L'Office de la semaine sainte, est un livre qui eut de nombreuses rééditions, la première édition remontant à 1674. Le signataire de la préface est Pierre Le Petit (c. 1617-1686). Il ne s'adressait donc pas à la femme d'Henri François d'Aguesseau, chancelier à diverses périodes entre 1717 et 1750.


En donant cette réponse, GONSANS est dispensé de tout effort de recherche : ce n'est pas très pédagogique !

Je précise néanmoins que d'Aguesseau a été constamment Chancelier de France de sa nomination à sa mort ! et non pas "à diverses périodes". Les chanceliers étaient irrévocables même si on pouvait les écarter temporairement ou définitivement du pouvoir en chargeant un "garde des sceaux" d'assurer leur fonction. Même dans ce cas, le chancelier gardait son titre !


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Message Publié : 13 Mars 2018 11:05 
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Jerôme a écrit :
Je précise néanmoins que d'Aguesseau a été constamment Chancelier de France de sa nomination à sa mort ! et non pas "à diverses périodes". Les chanceliers étaient irrévocables même si on pouvait les écarter temporairement ou définitivement du pouvoir en chargeant un "garde des sceaux" d'assurer leur fonction. Même dans ce cas, le chancelier gardait son titre !
Non, désolé, pour d'Aguesseau, ce n'était pas le cas. Après La Fronde, Mazarin, Colbert, et Louis XIV qui s'est accaparé l'Etat, les règles concernant les offices ont changé. Wikipedia est assez mauvais d'une manière générale concernant l'Histoire, mais elle indique toutefois avec raison "Les grands offices de la couronne étant conférés à leur titulaire à vie, le chancelier de France ne pouvait être récusé qu'en cas de démission ou de forfaiture." dans son article https://fr.wikipedia.org/wiki/Chancelier_de_France . Or, justement Henri François d'Aguesseau ne fut pas chancelier à vie, comme c'était le cas pour nombre de ses prédécesseurs. Il suffit de lire l'article sur lui dans Wikipedia, où il est indiqué que le Régent le nomma chancelier en 1717, puis qu'il fut à nouveau nommé chancelier en 1727. Entre temps, je ne sais pas s'il a démissionné ou s'il a été convaincu de forfaiture, mais il apparait qu'il ne l'était plus, sinon il n'aurait pas été nommé deux fois. D'autre part, il s'est permis de démissionné en 1750 un peu avant la fin de sa vie, alors que ce n'était pas le cas pour d'autres.


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Message Publié : 13 Mars 2018 11:37 
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Jerôme a écrit :
En donant cette réponse, GONSANS est dispensé de tout effort de recherche : ce n'est pas très pédagogique !
On n'est pas à l'école ici. On ne joue pas aux devinettes. C'est un forum sérieux. Par ailleurs, les intervenants précédents ont eu le droit de donner une réponse (fausse en suggérant que ce serait la femme de d'Aguesseau) et moi je n'aurais pas le droit.

De plus, c'est une question intéressante, parce qu'elle est difficile. La preuve en est qu'un spécialiste réputé, le montpelliérain Bernard Chédozeau, se trompe lui-même, en écrivant page 43 : "l'Office de la Semaine sainte (qu'on reconnaît aisément à sa lettre dédicatoire adressée à la Chancelière Le Tellier)", dans son article "Les distributions de livres aux nouveaux convertis (1685-1687) et leurs incidences sur le statut du laïc catholique" publié dans la revue XVIIe siècle, numéro 154 de janvier-mars 1987, pages 39 à 51. Comme vous, il a sûrement deviné le nom de la chancelière, simplement en cherchant le nom du chancelier pour la date d'édition de l'exemplaire qu'il avait sous les yeux, et le sien devait dater de la période de Le Tellier.

Mais, il se trouve que je connais bien le 17e siècle français, puisque c'est ma période favorite. Donc, j'ai tout de suite pensé à Magdeleine Fabri, parce que je connais sa piété, je connais aussi son mari Pierre Séguier, et surtout, j'ai cherché des preuves. 1. La plus facile à obtenir est la date du privilège du Roy, dans les premières éditions. Or, elle remonte au 6 juillet 1673, quand Michel Le Tellier n'était pas encore chancelier. Ce n'est pas non plus son prédécesseur Étienne d'Aligre, nommé seulement en 1674. Donc, la chancelière ne peut désigner que la femme de Pierre Séguier, même si ce dernier s'est éteint en 1672. 2. La seconde preuve se trouve dans le texte d'un autre privilège du Roy publié dans certains livres de la maison d'édition Foucault et Guignard. Là, il est indiqué en toutes lettres "l'Office de la Semaine Sainte [...] dédié à la Dame Chancelière SEGUIER", en faisant la liste des ouvrages qui ont brûlé dans l'incendie du collège Montaigu.

Chédozeau se trompe aussi parce que cela contredirait sa thèse s'il reconnaissait que ce livre a une origine bien antérieure à celle qu'il aimerait qu'elle est. En effet, il croit, à tort, que ce genre de livres bilingues aurait été publié à l'intention des Protestants convertis au catholicisme, parce que Chédozeau pense que seuls les Protestants étaient intéressés pour connaitre les textes sacrés en français. En réalité, tout le monde aime bien savoir ce qui se passe pendant une messe. Les Catholiques ne sont pas tous des fanatiques de l'obscurantisme. En fait, de nombreux hommes comprenaient le latin de l'église, car ils l'avaient appris à l'école. Mais il n'en était pas de même pour la plupart des femmes, car elles n'allaient pas à l'école. Certaines savaient tout de même le latin par des cours particuliers. Or il se trouve que ce n'est pas un hasard si ces ouvrages bilingues sont dédiés à des femmes. Ils ne sont pas dédiés à des Protestants convertis. Cet Office de la Semaine Sainte est même antérieur à 1673, puisque son contenu provient en très grande partie de la traduction faite par l'abbé Marolles et dédié à la reine Anne d'Autriche. On trouve aussi une autre édition reprenant la traduction de Marolles par l'imprimeur Frederic Léonard dédiée à la duchesse de Bourgogne.


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Message Publié : 13 Mars 2018 13:05 
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Oliviert,

Vos messages érudits sur le sujet ont pleinement leur place sur le sujet. Ne changez rien.

Cordialement,

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 13 Mars 2018 21:49 
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J'ai passé pas mal de temps à examiner la vie et l'œuvre du chancelier d'Aguesseau .

Par exemple, cette thèse de doctorat ici :

https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... 0/document


Le chancelier n'a jamais démissionné à ma connaissance même s'il a connu des temps de disgrâce , par exemple en 1717-1720 et 1722-1727. À chaque fois on lui a retiré les sceaux mais il a toujours conservé le titre de "Chancelier de France".

Je crois que les sources trop synthétiques confondent la démission avec le retrait des sceaux. Je maintiens donc ma position : le chancelier est nommé à vie et ne peut être révoqué sauf haute trahison (cas théorique qui ne s'est jamais présenté aux XVIIe et XVIIIe siècles).

Si quelqu'un trouve une source crédible disant le contraire, je suis intéressé.


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Message Publié : 15 Mars 2018 10:53 
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Jerôme a écrit :
J'ai passé pas mal de temps à examiner la vie et l'œuvre du chancelier d'Aguesseau.

Par exemple, cette thèse de doctorat ici :

https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... 0/document
C'est dommage d'avoir choisi pour référence ce pavé indigeste rédigé par une étudiante, Isabelle Storez. Cette thèse apparait au tout début des réponses de Google, et fait 642 pages, mais sa qualité laisse à désirer. Les faits ne sont pas vérifiés, pas placés dans leur contexte que la jeune historienne connait peu, et ne servent que d'illustrations à des jugements péremptoires et à des hypothèses fragiles, alors que la démarche de l'historien doit être de faire le contraire en partant des documents pour ensuite les éclairer avec des commentaires. De plus, le refus de suivre la chronologie, rend très difficile la recherche d'informations précises.

Comme vous, en la lisant, je n'arrive pas à répondre à notre question qui est de savoir pourquoi Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Fra ... 7Aguesseau) affirme "Après la mort du Régent, il fut rappelé en 1727 par le cardinal Fleury et fut nommé chancelier, le 15 août de cette année".

Elle note, page 171 : "En 1727, d’après le témoignage de Pierre Narbonne, premier commissaire de police de Versailles, Henri François d’Aguesseau aurait été réintégré dans ses fonctions de chancelier, sans les sceaux, avec 60 000 l. de pension et « l’honneur d’être accompagné d’un lieutenant et de deux gardes de la prévôté«" (bizarrement, elle ferme toutes ses citations par des guillemets ouvrants au lieu de guillemets fermants). Le problème vient de l'usage du conditionnel "aurait été réintégré dans ses fonctions de chancelier". Pourquoi ne vérifie-t-elle pas ce point qui est très important ? D'après mes vérifications, il n'est pas réintégré puisqu'il n'a pas été dés-intégré. Il y a seulement eu un changement d'attitude du pouvoir, puisque le roi a remplacé le régent, et que d'Aguesseau n'est plus obligé de s'exiler sur ses terres de Fresnes. Au niveau de sa fonction, cela ne change rien puisqu'il n'a pas de pouvoir réél, n'ayant pas les sceaux.

Jerôme a écrit :
Le chancelier n'a jamais démissionné à ma connaissance

"S'il avait été hypocrite, il n'aurait pas donné sa démission trois fois", indique un biographe sérieux, Francis Monnier, pour la période 1717-1727, à la page 234 de son livre Le chancelier d'Aguesseau : sa conduite et ses idées politiques, son influence sur le mouvement des esprits pendant la première moitié du XVIII siècle, publié en 1863, et republié par Slatkine-Megariotis reprints, Genève, 1975, consultable sur gallica.bnf.fr. Par ailleurs, d'Aguesseau a démissionné en 1750 comme vous le savez.

En y regardant de plus près, ses "démissions" ne sont pas claires. Par exemple, page 215 : "pendant tous ces mouvements le chancelier refusait de sceller le décret du régent. Il lui envoya sa démission avec les sceaux (note 2 : Journal de Barbier, t. 1, p. 55)". La référence permet une vérification, facile à faire car ce journal de Barbier est consultable sur Gallica. Pour la journée du mardi 23 juillet 1720 : "L'on dit que M. d'Aguesseau n'a pas voulu sceller la déclaration du Roi qui transfert le Parlement ; qu'on a porté les sceaux chez le Régent, et qu'il l'a scellée lui-même." Le mot démission est absent. Monnier pourrait avoir une autre source, que je n'ai pas trouvée. Monnier se contredit deux pages plus loin : "Que devait-il faire ? S'il suivait le régent au Grand Conseil, il semblait attribuer à ce corps une des prérogatives du parlement ; mais s'il donnait sa démission, il enlevait au parlement le seul appui qui lui restât dans le gouvernement. Il se décida donc à payer de sa personne et à céder aux circonstances.". Cependant, d'Aguesseau n'a pas seulement refusé de signer, il a aussi exprimé oralement son opposition en déclarant au régent : "il lui dit qu'il n'était plus chef de la justice, puisqu'il n'y avait plus de justice" (Monnier, page 224). Donc, il s'agirait de démissions dans l'esprit et non pas de démissions formelles.

Conclusion : Comme vous, je crois que d'Aguesseau est resté chancelier de 1717 à 1750. Wikipedia (et Isabelle Storez en écrivant qu'il "aurait été réintégré") a tort, mais on ne sait pas pourquoi.


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Message Publié : 15 Mars 2018 11:24 
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Jean Froissart
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Oups, trop tard pour éditer, donc je rajoute un nouveau message :
Oliviert a écrit :
Elle note, page 171 : "En 1727, d’après le témoignage de Pierre Narbonne, premier commissaire de police de Versailles, Henri François d’Aguesseau aurait été réintégré dans ses fonctions de chancelier
En fait, elle déforme ce qu'à écrit Pierre Narbonne dont les mots exacts sont : "Enfin le chancelier revint de nouveau à la Cour, le 14 août 1727.". Il n'est nullement question de réintégration dans des fonctions.

Je suppose, que d'une part, elle ne sait pas très bien que la Cour et la chancellerie sont deux choses différentes, et d'autre part, elle (et Wikipedia) serait influencée par un ou plusieurs textes qui voudraient disculper d'Aguesseau de sa lâcheté en restant chancelier, approuvant ainsi le déplacement du parlement loin de Paris, et surtout, en signant l'acceptation de la bulle Unigenitus. Ce, ou ces textes qui affirmeraient qu'il n'aurait pas été chancelier à cette période, pourraient même provenir de la famille de d'Aguesseau, mais là je n'ai aucune preuve.


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Message Publié : 15 Mars 2018 12:35 
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Jean Mabillon
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La vérité est bien plus simple. D'Aguesseau n'a démissionné qu'une fois, un an avant sa mort. En revanche au cours de sa carrière il a plusieurs fois été privé des sceaux, voire exilé (dans ces terres). Mais la distinction entre le retrait temporaire des sceaux et la démission est manifestement mal comprise.

Il faudrait aussi intégrer le fait que Louis XV a accepté que son chancelier puisse siéger au Conseil sans avoir repris les sceaux. Situation qui ne devait sans doute pas exister antérieurement.

Enfin ce n'est pas moi qui me suis référé à Wikipedia.


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