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Message Publié : 05 Juil 2006 16:00 
Charlotte a écrit :

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Chou d'amour, je m'interroge sur l'utilité effective de cette saignée à Marie-Antoinette. Vermond (frère de l'autre) pique à sec à la cheville, la reine reprend conscience. Est-ce vraiment cet acte "médical" qui l'a fait revenir ?


Bien sûr le doute reste plausible, mais la coïncidence serait très impressionnante alors.
Suite à l'évanouïssement de Marie-Antoinette, Vermond (pas l'abbé bien sûr :D ) a par reflexe pensé à faire une saignée. L'eau n'arrivant pas, il a pris la décision, risquée, de la faire à sec.
Marie-Antoinette se serait-elle réveillée comme ça d'un seul coup? Je pense que la saignée y est pour quelque chose.

Mais bien sûr la médecine n'en était qu'à ses balbutiements, et des séquelles pouvaient persister, mais quand je vois le peu de moyens que les médecins ou les accoucheurs avaient, devant la difficultés de leurs interventions (même de nos jours un accouchement est risqué, même si le risque est connu, mesuré et contrôlé), je pense qu'ils s'en sortaient vraiment bien :wink:


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Message Publié : 05 Juil 2006 16:05 
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Grégoire de Tours
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Bon... j'y connais que dalle, mais, admettons... Antoinette avait peut-être un tempérament sanguin (elle se dit souvent "échauffée"), alors, oui, dans ce cas, une saignée pourrait être la bonne solution... 8O

Mais, d'un cautre côté, un évanouissement, on en revient naturellement ! :roll:

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Message Publié : 05 Juil 2006 16:10 
Charlotte a écrit :

Citer :
Mais, d'un cautre côté, un évanouissement, on en revient naturellement !


:D Vous n'avez pas tord là je reconnais :D

Mais je pense qu'il est rare qu'on en revienne aussi vite .
C'est possible bien sûr, mais le hasard en médecine reste très rare.
Peut être que sans la saignée elle aurait fini par se réveiller, mais qui sait... :wink:
Le sang lui était monté à la têtre je crois...je pense vraiment que Vermond a eu raison de le faire. Bon en même temps je ne suis pas médecin non plus... :?


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Message Publié : 05 Juil 2006 17:51 
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Je suis mort de rire; le sujet est sur les médecins du XVIIIème siècle et sur quoi finit le sujet, sur MA.

Il y a pourtant beaucoup de choses à dire sur l'influence des médecins sur les accouchements des femmes, qui étaient auparavant uniquement effectués par des matrones qui s'intitulaient sage-femmes, et qui se médicalise de plus en plus au cours du XVIIIème.

Il y a aussi la création de l'école de médecine de Paris, l'évolution de l'enseignement de la médecine, des découvertes qui sont faites, bref des tas de choses intéressantes sans tout ramener à votre Reine chérie :lol: :lol:

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 05 Juil 2006 18:06 
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Inscription : 16 Mai 2006 22:13
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Vous avez raison, cher Jean-Marc Labat, il y'a beaucoup de chose à dire sur ce sujet passionnant, mais si vous ne vérouilliez pas tout les sujets sur notre "reine chérie" comme vous dîtes :lol: , sans doute nous pourrions en parlez sur le topic approprié et ne pas déborder sur d'autre, en évitant de tomber dans des discutions de salon (promis :wink: )


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Message Publié : 05 Juil 2006 18:42 
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Ils ne sont pas tous verrouillés, ma chère Trinity, et ils le sont que quand ils apportent rien de nouveau et qu'ils tournent en rond :lol:

Bon, pour relancer le sujet, il va falloir que je me replonge dans mes grimoires :lol:

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Message Publié : 05 Juil 2006 18:58 
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Inscription : 09 Mai 2006 18:17
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Pour recentrer le débat et compte tenu du fait que Marie-Antoinette n'a pas été la seule femme ayant vécu à cette époque, je citerai le cas de Mme du Coudray qui, au XVIIIe s., a parcouru la France afin de former les sages-femmes. Pour ce faire, elle utilisait un mannequin de chiffon.
Cf. http://www.pointdevues.com/dossiers/dossiers.php?id_dossier=17&PHPSESSID=d02b2b6a6a00c7b3241af20ae5a5048b

Image

Bien que le principe de l'asepsie était encore ignoré, l'obstétrique a accompli des progrès non négligeables au siècle des Lumières.

Voir, par exemple, le livre de Jacques Gélis, L'arbre et le fruit. La naissance dans l'Occident moderne. XVIe-XIXe siècle, Fayard.

PJ


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Message Publié : 05 Juil 2006 22:48 
Jean-Marc Labat a écrit :
Il y a aussi la création de l'école de médecine de Paris


Quand a-t'elle été créée?


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Message Publié : 05 Juil 2006 23:20 
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Inscription : 16 Mai 2006 13:04
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Au siècle précédent, c'est François Mauriceau (1637-1709) qui ouvre la voie à l’obstétrique moderne : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Mauriceau

Image

Dans le même domaine, les inventions d’André Levret et en particulier les modifications qu'il apporte aux forceps, sont très importantes : http://www.whonamedit.com/doctor.cfm/1813.html

Image

Image


Les travaux de Jean-Louis Baudelocque complètent ces avancées :
http://www.medarus.org/Medecins/Medecin ... que_jl.htm
et
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Louis_Baudelocque

En 1777, l’opération de la symphysiotomie exécutée par Sigault permet d’agrandir momentanément, lorsqu’il est trop étroit, le diamètre du bassin d’une femme prête à accoucher.

Voir ici la date de cette première opération sur ce site intéressant (avec des dates importantes, des notes biographiques avec portraits et bibliographies).

Enfin, il ne faut pas oublier les travaux de Lavoisier en matière d’hygiène (il définit notamment les règles du contrôle sanitaire hospitalier) :
http://www.infoscience.fr/histoire/port ... isier.html
Ses écrits sont consultables en ligne :
http://histsciences.univ-paris1.fr/i-co ... /index.php

Son portrait par David :

Image


Mais bien peu de femmes avaient accès à cette élite de la médecine et de la chirurgie. :roll:
Elles ont plutôt (et encore pas toujours) recours aux sages-femmes.

Leur profession est règlementée:
Elues par l’assemblée des habitants d’une commune, le curé reçoit leurs serments (qui ressemble à celui d’Hippocrate) et leur délivre des Lettres d’habilitation.
Enfin, l’évêque peut les convoquer pour s’assurer qu’elles sont capables d’administrer le sacrement de baptême aux enfants en danger de mort.

Effectivement PJ57, c'est Angélique Ducoudray qui est la première autorisée en 1777 et par brevet royal, à tenir des cours d’instruction publique dans toutes les provinces de France.
Elle forme des milliers de sages-femmes grâce à ses interventions sur son incroyable "machine" qu’elle appelle le phantôme (merci pour la photo 8O ).
L’efficacité de toutes ces techniques, recherches et moyens font que les accouchements ne causent plus autant de décès qu’auparavant (pour la mère et l’enfant).
L’abaissement de la mortalité infantile baisse de 300 à 200 pour 1000 entre 1740 et 1789.

Mais globalement et en dépit de tout cela, la formation théorique est pratiquement inexistante et le matériel reste rudimentaire.
La Science de ces grands praticiens, théoriciens ou de ces sages-femmes « instruites » est encore la plupart du temps ignorée.
Et les croyances populaires ont toujours la part-belle...

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Message Publié : 09 Juil 2006 0:10 
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L'accouchement était semble-t-il une "affaire de femmes". J'avais suivi, en licence, un cours traitant de démographie historique, d'enfance et de vie familiale au XVIIIe siècle. Notre prof nous avait relaté une anecdote... Le cas d'un médecin qui, pour assister à un accouchement, s'était déguisé en femme ! Démasqué, il a ensuite eu, si mes souvenirs sont bons, de sérieux ennuis avec la justice.

Quelqu'un a-t-il eu vent de cette affaire ?

PJ


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Message Publié : 10 Juil 2006 8:07 
D'ailleurs sur tous les médecins prétendant aux accouchements royaux, il ne me semble pas qu'il y avait des femmes.

Et quand on sait qu'un grand nombre de personnes de la cour pouvait assister aux accouchements de la Reine, tout sexe confondu, cela amène à penser que le sexe n'était pas un critère de sélection :D


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Message Publié : 10 Juil 2006 8:13 
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Ne peut-on pas tout simplement penser que la pratique de la médecine n'étant pas ouverte aux femmes, celles-ci devaient se contenter du rôle de sage-femme ? Cela ne signifie pas qu'il n'y avait pas de femmes au chevet de la parturiente, mais leur fonction n'étant pas considérée, les mémorialistes ne s'en sont guère préoccupés...


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Message Publié : 10 Juil 2006 8:58 
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Serendipity a écrit :
Ne peut-on pas tout simplement penser que la pratique de la médecine n'étant pas ouverte aux femmes, celles-ci devaient se contenter du rôle de sage-femme ? Cela ne signifie pas qu'il n'y avait pas de femmes au chevet de la parturiente, mais leur fonction n'étant pas considérée, les mémorialistes ne s'en sont guère préoccupés...


Il ne faut pas oublier non plus les hôpitaux, hospices qui accueillent essentiellement les pauvres et tenus en particulier par des religieuses-infirmières.
Ce n'est qu'à la fin du XVIIIème que les médecins investissent peu à peu les hôpitaux, comme terrain d'expérimentations car ils ne sont pas encore payés par l'Etat.
Jusqu'alors, la médecine se pratiquait autrement, à domicile (et pour les plus riches de la population) effectivement par des hommes.

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Message Publié : 10 Juil 2006 11:30 
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Comme je ne suis pas chez moi, je ne peux avoir accès à l'article Hôpitaux de Mercier dans sont Tableau de Paris.
Je me souviens qu'il témoigne des terribles conditions d'hygiène et de soins à l'intérieur de ces hôpitaux.
Impossible ce matin de pouvoir le consulter sur Gallica ! :x

Le site de l'Assistance publique des hôpitaux de Paris nous propose notamment des accès à des présentations historiques d'hôpitaux, ainsi qu' un diaporama intéressant des collections de son Musée.
http://www.aphp.fr/site/histoire/histoi ... moine.htm#

Enfin, cet autre site développe Le problème hospitalier parisien vu par l'Académie royale des sciences à la fin du XVIII e siècle.
Consulter le document instructif disponible en format Word en bas de cette présentation :

http://halshs.ccsd.cnrs.fr/view_by_stam ... &version=1

J'ai néanmoins retrouvé ce que dit Mercier des "recherches" anatomiques dans son Tableau de Paris :

CHAPITRE 82 anatomie.

" J'ai toujours été révolté de voir dans les colleges un professeur qui, à la fin d'une année de physique, la couronne par une barbarie expérimentale : on cloue un chien vivant par les quatre pattes ; on lui enfonce le scalpel dans les chairs, malgré ses hurlemens douloureux ; on lui ouvre les entrailles, et le professeur manie un coeur palpitant. La cruauté doit-elle accompagner la science ? Et les écoliers ne sauroient-ils apprendre un peu d'anatomie, sans être préalablement des bourreaux ?

L' art des Winslow a des accessoires bien repoussans ; il faut que l'anatomiste s' associe avec des hommes de la lie du peuple, qu'il ouvre un marché avec des fossoyeurs ; c' est ainsi que l' on a des cadavres. Les éleves, au défaut d'argent, escaladent la nuit les murs d'un cimetiere, volent le corps déposé et enseveli la veille, et le dépouillent de son linceul. Après qu' on a brisé la bierre et violé la sépulture des morts, on plie le cadavre en deux, on le porte dans une hotte chez l' anatomiste ; ensuite, quand le corps a été haché, disséqué, l' anatomiste ne sait plus comment le replacer au lieu où il l' a pris : il en jette et en disperse les morceaux où il peut, soit dans la riviere, soit dans les égouts, soit dans les latrines ; des os humains se trouvent mêlés avec les os des animaux qu' on a dévorés, et il n'est pas rare de trouver dans des tas de fumier, des débris de l' espece humaine.

Tous ceux qui manient le scalpel, aiment donc de préférence la capitale, à cause de l'extrême facilité qu'ils ont pour y suivre les études anatomiques. Les cadavres y abondent et sont à bon marché ; en hiver on ne les paie qu' au rabais ; l' anatomiste en chef achete ces corps dix à douze francs, et les revend à ses éleves un louis ou dix écus. Il y a un commerce suivi entre les corbeaux des cimetieres et les disciples des maîtres en chirurgie.

En allant prendre une leçon gratuite d'anatomie, on pourroit (ce qui est horrible à penser) rencontrer sur le marbre noir son pere, son frere, son ami, qu'on auroit enterré et pleuré la veille. Puisque la perfection de la médecine et de la chirurgie dépend de l'anatomie, le gouvernement n' auroit-il pas dû épargner aux gens de l' art ce trafic clandestin et honteux, et prévenir les scenes scandaleuses et dégoûtantes qui en résultent ? Qui croiroit que les Winslow et les Ferreins sont, au terme de la loi, des profanateurs sacrileges, des violateurs des tombeaux, et qu'ils ont encouru les peines les plus graves ? Tout sera donc éternellement en contradiction, nos loix, nos moeurs et nos usages ! Si un ancien revenoit au monde, de quel étonnement ne seroit-il pas frappé dans l'amphithéatre de l'académie royale, qu'aucune loi n'autorise à avoir des cadavres ! Un mort étoit pour les anciens un objet sacré, qu'on déposoit avec respect sur un bûcher ; et celui-là étoit déclaré impur, qui osoit y porter la main. Que diroit-il, en voyant ce corps horriblement coupé, mutilé ; et tous ces jeunes chirurgiens, les bras nus et ensanglantés, folâtrer et rire au milieu de ces épouvantables opérations ? L'hôtel-dieu refuse de livrer des cadavres ; on a recours à l'adresse ; on les vole à Clamart, ou bien on les achete de la salpêtriere et de Bicêtre. Les corps des vénériens qui sont morts dans les grands remedes, servent ordinairement à la dissection publique dans les amphithéatres. L'anatomie n'a fait aucun progrès depuis quarante ans, ni aucune découverte conséquente. Le corps humain est aujourd' hui connu parfaitement dans toutes ses parties ; et il sera difficile d' ajouter à ce qu' on sait, tant les recherches ont été profondes. Mais l'anatomie n'est cependant encore qu'une vraie nomenclature, et rien de plus. Il reste à connoître le jeu de la machine, à apprécier ses rapports, et les principes des forces vitales. (...). La patience méchanique de l'anatomiste doit céder la place au génie qui généralise, qui scrute, qui se trompe en cherchant à deviner ; mais qui, à force de tourmenter plusieurs systêmes, découvrira peut-être une seule et importante vérité, d' où jailliront toutes les autres. L'académie royale de chirurgie est un monument d'architecture très-remarquable. Louis XV, qui préféroit l'art de la chirurgie à toutes les autres sciences, a fait pour son école des dépenses que les autres arts ont enviées".


:surpris:

La chirurgie était jadis exercée par des barbiers. Elle était le "parent pauvre" de la médecine, et très peu reconnue.
Il faudra attendre Lapeyronnie, premier chirurgien du Roi.
Il réussira, difficilement, et grâce à l'appui de Louis XV et Maurepas, à finalement imposer la chirurgie au sein du corpus médical.

Voir ce site : http://www.bium.univ-paris5.fr/musee/enseign3.htm

Dans lequel nous retouvons ceci qui concerne plus particulièrement nos derniers messages :wink: :
La 6ème chaire, celle des Accouchements, a été fondée grâce à un legs de François Gigot de Lapeyronnie, en 1768 ; y assistaient les élèves en chirurgie, les sages-femmes. Les démonstrateurs étaient choisis par le premier chirurgien du roi.

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Message Publié : 10 Juil 2006 19:10 
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L.S Mercier, Le Tableaud de Paris : l'Hôtel-Dieu (extraits) :

(...) Cruelle charité que celle de nos hôpitaux. Fatal secours, appât trompeur et funeste. Mort cent fois plus triste et plus affreuse que celle de l'indigent recevrait sous son toit, abandonné à lui même et à la nature! La maison de dieu! et on ose l'appeler ainsi! Le mépris de l'humanité semble ajouter aux maux qu'on y souffre. Le médecin, le chirurgien sont payés; d'accord, les remèdes ne coûtent rien; je le sais, mais on couchera le malade à côté d'un moribond et d'un cadavre; on lui mettra le spectacle de la mort sous les yeux, lorsque les angoisses de la terreur pénétreront déjà son âme épouvantée! On le plongera dans un air rempli de miasmes putrides; on le soumettra à un despotisme qui n'écoutera ni le cri de sa douleur, ni ses représentations, ni ses plaintes; on ne lui donnera personne pour le consoler, pour l'affermir; on sera indifférent à l'enlever comme mort ou comme convalescent : la pitié même sera aveugle et meurtrière; car elle n'aura plus ce qui la caractérise, la compassion profonde, l'attention secourable, les larmes de la sensibilité... (...)
Les maladies les plus contraires seront sous la même couverture, et une simple indisposition se convertira en un mal cruel.
Qui ne fuirait ces hospices sanglants et dénaturés? (...) et tandis que que ces horreurs révoltantes affligent les regards de l'étranger et oppressent les coeurs irrités, on apprend avec surprise mêlée d'effroi et d'indignation, que les hommes auxquels cette administration importante est confiée n'ont rien fait encore pour éviter du moins la honte des reproches. (...)
On espérait que le dernier incendie tournerait à l'avantage des malades; qu'on bâtirait sur un nouvel emplacement un édifice plus spacieux, plus sain; mais on a laissé subsister presque tous les anciens abus.
l'Hôtel-Dieu de Paris a tout ce qu'il faut pour être pestilentiel, à cause de son atmosphère humide et peu aérée : les plaies s'y gangrènent plus facilement, et le scorbut et la gale n'y font pas moins de ravages, pour peu que les malades y séjournent.
Les maladies les plus simples dans leur principe acquièrent des complications graves par une suite inévitable de la contagion de l'air; c'est par la même raison que les plaies simples à la tête ou aux jambes sont mortelles dans cet hôpital.
Rien ne confirme mieux ce que j'avance que le dénombrement des misérables qui périssent tous les ans à l'Hôtel-Dieu et à Bicêtre : il meurt le cinquième des malades! (...)
Puisse-t-il se rencontrer des hommes assez courageux pour remédier à ce qui dégrade aux yeux de l'étranger cette partie de la'administration publique.(...)
et le patrimoine sacré des pauvres se trouve livré aux vices d'une administration insuffisante, pour ne pas dire plus, puisqu'elle se trompe depuis si longtemps, et dans le choix des moyens et dans l'exécution"


D'après Histoire et dictionnaire au temps des lumières de Jean de Viguerie :

AU XVIIIème, la charité et la gratuité sont les deux principes de l'hôpital.
Les principales sortes d'hôpitaux sont les hôtels-Dieu destinés à soigner les malades, les hôpitaux spécialisés pour les aveugles, les orphelins et les enfants trouvés, et les hôpitaux généraux (crées sous Louis XIV dans le but de renfermer les mendiants et les vagabonds et de les rééduquer par la religion et le travail).
A la fin de l'Ancien régime, on compte dans la capitale 49 hôpitaux dont 22 de malades (6 d'hommes, 4 de femmes, 6 mixtes, 6 pour infirmités ou maladies spéciales comme les Quinze-Vingts pour les aveugles), 6 qui accueillent à la fois les malades et les valides, et 21 hospices pour les pauvres valides.
Fondations privées et libéralités princières sont à l'origine de la plupart des hôpitaux et de leurs patrimoines. Les dons et les quêtes permettent de compléter les revenus.
Le réseau hospitalier est presque aussi dense que de nos jours. On compte vers 1760, 13 hôpitaux dans la généralité d'Amiens, 21 dans celle de Châlons, 23 dans la province d'Anjou.
Mais la capacité d'accueil y est faible (les 23 hôpitaux de l'Anjou n'offrent que 717 lits).
L'Hôtel-Dieu de Paris n'en a que 1877 et plusieurs malades sont ainsi logés dans le même lit.
Le personnel de l'hôpital comprend d'abord un médecin ordinaire, des chirurgiens et des apothicaires.
Des soeurs appartenant à des congrégations hospitalières assurent le fonctionnement quotidien de l'établissement. Les Filles de la Charité sont les plus nombreuses de ces soeurs hospitalières et ont en charge la plupart des hôpitaux du royaume.

La philosophie des Lumières n'aime pas le fonctionnement de cette institution et souhaiterait une nationalisation.
Diderot propose la création d'une "caisse générale" des hôpitaux gérée par l'Etat : "le souverain est le père de tous ses sujets, pourquoi ne serait-il pas le caissier général de ses pauvres sujets (...) C'est à lui à ramener à l'utilité générale les vues étroites des fondateurs particuliers." (Encyclopédie, article Hôpital).

Sur les conditions d'hygiène et de propreté Necker ordonne une enquête en 1781.
A Amiens par exemple, seront constatées les mauvaises émanations de la salle des morts, placée au mileu de celle des femmes... :eek2:

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