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Message Publié : 20 Juil 2010 14:14 
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Polybe
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Ce qui manqua en premier à la France en 1870, c’est un chef militaire épaulé par un Etat-major efficace. Mais ce chef existait-il à ce moment dans l’armée française ? Napoléon III n’avait pas le génie militaire de son oncle et sa première faute fut d’en prendre le commandement général. Héritier de ce commandement qu’il ne souhaitait pas et auquel il ne put échapper, Bazaine paya seul le prix d’une faillite collective. Ses pairs, les commandants de corps Canrobert, Le Boeuf et Mac-Mahon, pour ne citer que les maréchaux, auraient-ils mieux fait à sa place ? Leur bravoure sur les champs de batailles fut réelle pour tous mais aucun ne fut exempt d’erreurs, de laxisme et de grosses fautes.
D’après la constitution, il n’y a que l’empereur qui pouvait déclarer la guerre et, juridiquement, il n’y a que lui qui en porte la responsabilité. Mais on sait que l’empereur était à ce moment fortement malade et ne disposait plus ni de la force intellectuelle ni de la force physique qui lui auraient été nécessaires pour résister aux pressions. L’impératrice et le maréchal Le Bœuf poussaient certes à la guerre, mais il ne faut pas exonérer le corps législatif et le sénat qui approuvèrent la guerre à une immense majorité et ne pas oublier aussi l’opinion publique de la rue parisienne excitée par la majorité des journaux nationaux et par les bonapartistes pur-sang qui poussaient au conflit. Tout cela influença malheureusement Napoléon III dans le mauvais sens.
Pour moi, du côté français, la plus grosse responsabilité incombe au duc de Gramont, ministre des Affaires étrangères, qui manipula l’empereur Napoléon III affaibli et le poussa au conflit qu'au fond de lui, il ne désirait pas.


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Message Publié : 14 Août 2010 18:53 
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Salluste
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C.Douville a écrit :
Peux-on vraiment en vouloir à Bazaine et Mac-Mahon ?

Mac-Mahon, je ne sais pas, mais Bazaine, Oui !

A ce jour, je n'ai jamais rien lu qui puisse expliquer de façon satisfaisante sa rédition. Pendant qu'il scotchait une armée prussienne devant Metz, les français gagnait un temps précieux et avaient moins d'ennemis sur les autres fronts.

Cette quiche s'est rendu sans combattre, alors qu'il avait les moyens de soutenir un siège. Si encore Bismarck l'avait payé, mais même pas !

De toute façon, le sujet c'est les bons généraux : Bazaine n'a pas à être cité ici, dans tous les cas !

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Une fable à découvrir :
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Message Publié : 14 Août 2010 20:08 
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PAC,

Si vous creusiez un peu le sujet, vous pourriez lire que Bazaine a "monnayé" sa reddition afin de jouer un rôle politique et de réactiver l'option bonapartiste auprès de Bismarck.

Certes, il a trahi, dans l'optique de la résistance de la France à l'envahisseur (par le gouvernement de Défense nationale), mais c'est un peu trop simple de le juger comme une "quiche" (je cite, et désapprouve un jugement très viscéral peu adapté à la pratique de l'Histoire) parce qu'il a capitulé avec son armée sans avoir atteint les dernières limites (et encore ce dernier point est à débattre).

Sur le strict plan de ses qualités militaires, la confiance de ses subordonnés et la popularité auprès de la troupe ne s'obtiennent pas dans une pochette surprise, et Bazaine avait de réelles qualités de chef. Mais ce n'était en rien un stratège, ni même un tacticien, tout au plus un meneur d'hommes, un "algérien" habitué aux coups de main et aux petites opérations. Il a eu face à lui d'excellents chefs de guerre préparés à la "grande guerre", qui l'ont nettement surclassé, et il a surtout hérité d'une situation déplorable dès sa prise de fonction, pourrie par des chicayas politiciennes.

Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain, sa performance d'août à octobre 1870 a été à tout le moins très criticable, ses mérites précédents ne doivent pas être oubliés non plus (et rien que pour cela, le terme de "quiche" me paraît très inapproprié).

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Message Publié : 14 Août 2010 23:17 
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Polybe
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Bonsoir,
PAC, pardonnez-moi, je ne sais pas ce que vous avez lu sur Bazaine, mais sûrement pas grand chose de sérieux.
Vous avez l’opinion des républicains de 1871 qui après l’avoir loué le villipendait, à l’exemple de Gambetta qui le nomma « le glorieux Bazaine » après la chute de l’empire pour hurler : « Bazaine a trahi » après sa capitulation en novembre.
Même les Messins aujourd’hui n’ont plus cet avis ; ils n’ont plus la rancœur, pour eux légitime et bien compréhensible, qu’ils eurent après la capitulation puis pendant toute l’annexion de la Moselle à l’Allemagne (de 1871 à 1918) et l’opinion quasi bornée qu’ils eurent encore jusqu’à l’après-guerre de 1939-45, pour des raisons bien faciles à comprendre pour qui connaît l’histoire de la Moselle (je suis moi-même descendant de Mosellans annexés en 1870 et en 1940)
Le temps est passé, les générations ont changé, celles d’aujourd’hui ont une vision beaucoup plus éclairée, plus objective, grâce aux historiens modernes qui, des deux côtés de la frontière, ont étudié toutes les archives et mis leurs réflexions en commun, et notamment lors de colloques franco-allemands spécialement organisés sur le sujet de cette guerre.
Pour avoir une opinion équitable sur Bazaine, je vous recommande le livre de Maurice Baumont, Bazaine, les secrets d’un maréchal, Paris, Imprimerie Nationale, 1978.
Cordialement


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Message Publié : 15 Août 2010 8:53 
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L'absence d''une école enseignant le service d'Etat-Major pésera lourd. La Kriegsakademie prusienne, fondée en 1813, permet à la Prusse d'avoir une unité de doctrine, de service en campagne que la France n'a pas. C'est pourquoi les années 1880 verront la création de l'école de guerre et que la France obtiendra l'interdiction de la Kriesakademie après sa victoire de 1918, interdiction rapidement tournée, d'ailleurs.

Le gros problème de 1870, c'est qu'il n'y a pas d'état-major général, chacun des commandants tirant de son côté. Il ne peut y avoir que de brillantes individualités, mais si individualité il y a, elles ne sont pas géniales. C'est peu face à une unité prussienne qui a un chef d'EM incontesté, Moltke.

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Message Publié : 15 Août 2010 12:16 
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Salluste
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Ok. Je révise humblement mes propos :mrgreen:

Le terme de "'quiche", certes peu scientifique (mais pratique parce que ça permet de rester poli), est tout à fait valable pour Bazaine, mais seulement en ce qui concerne la défense de Metz >:) Pour ce qu'il y a eu avant, j'en sais rien, et franchement ça change rien au problème.

Pour ce qui est de la rancoeur des messins, je la connais bien, puisque j'ai toujours vécu dans cette ville (et non, je ne parle pas un traitre mot d'allemand). Si beaucoup de messins n'ont plus de rancoeur, c'est parce qu'effectivement, les générations ont passé, et que la plupart n'ont jamais entendu parlé de Bazaine (ou alors à l'école, et ils ont oublié).

Pour les autres, ben... Ca reste une quiche ! Rien ne justifie une redition sans un minimum de résistance, et surtout pas à l'époque !

Et puis quand bien même, au risque de me répéter, le sujet c'est "Les bon généraux de 1870-71". Alors pourquoi donc parle-t-on de Bazaine ? Selon vous, il en faisait parti ?

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Message Publié : 15 Août 2010 14:10 
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Mais il a résisté !
Il a été encerclé - après avoir été certes joué et sans tenter le tout pour le tout pour éviter de l'être - le 16 août 1870 et n'a capitulé que le 27 octobre 1870 ! Ca fait quand même 72 jours de siège, avec une armée de 150 000 hommes et une population accrue par les réfugiés d'août, dans une place bien préparée militairement à être assiégée, mais pas à soutenir une armée de campagne aussi importante pendant aussi longtemps ! Qui plus est, il a lancé quelques attaques, certes molles, mais au vu de ce qui se fera lors du siège de Paris et compte tenu de l'intériorisation de l'infériorité militaire française suite aux combats de l'été, ce n'est pas comme s'il était resté peinard à regarder la télé non plus...

Je vous renvoie de plus à l'art de la guerre "classique", où tenir une place quelque temps est bien considéré, la tenir au-delà de la possibilité d'être dégagé est vu comme une folie méritant châtiment de la garnison. Certes, en 1870, les mentalités ont évolué, mais quand même...

Bazaine n'a pas été un bon général en 1870, je ne prétendrais jamais le contraire, mais les jugements tout blancs ou tout noir, en Histoire, ça n'existe pas : il faut mettre un peu d'eau dans son vin et éviter l'emporte-pièce... M'enfin, moi ce que j'en dis.

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Message Publié : 15 Août 2010 15:20 
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Bazaine immobilise 197.000 Allemands, ce qui n'est pas rien. Je reste dubitatif sur la possiblité de briser le siège et de se replier après la capitulation de Sedan. Pour aller où, et prendre le risque de voir se réunir les armées adverses libérées de Sedan plus celles de Metz et se faire écraser en rase campagne alors qu'il ne reste plus de disponible que le XIIIème corps de Vinoy comme troupe instruite, le reste étant des garde nationaux guère efficaces. A coup sûr, la guerre en eut été abrégée.

Il fallait tendre la main à Mac-Mahon, après, c'était trop tard. Il fallait fixer les forces ennemies. Il est vrai que ça manquait de panache, et que l'époque préférait la défaite glorieuse à la défense utile. La résistance de Metz, en immobilisant des forces importantes, a permis de préparer les armées de la Loire, et de prolonger la guerre.

Savoir si c'est un bien est un autre débat.

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Message Publié : 15 Août 2010 15:49 
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En fait, la question qui se pose n'est pas de savoir si le siège de Metz a eu un intérêt militaire (puisque c'est une évidence), c'est bel et bien de savoir s'il n'a pas été abrégé trop tôt, permettant aux corps allemands immobilisés de se joindre à la curée devant Paris, sur la Loire ou dans les Vosges.

Mais on se trompe de débat : la capitulation du 27 octobre n'est pas une décision militaire - il y a de nombreux arguments logistiques et humanitaires qui plaidaient en faveur d'une capitulation en cette fin octobre 1870, mais aucun proprement militaire, et pour cause - mais une décision politique. Ca ne rentre donc pas dans la catégorie des compétences militaires sur lesquelles nous cherchons à nous entendre dans ce fil.

Par contre, le fait que Bazaine manque de vision et/ou de pointe à la mi-août 1870 et qu'il ne peut empêcher l'encerclement du gros de l'armée impériale sous Metz, c'est un argument militaire, et il est de poids. L'Armée du Rhin libre de mouvement capable de se dégager vers l'ouest, cela veut dire 150 000 hommes formés, équipés et encadrés pour défendre la patrie, et ça veut dire que l'Armée de Châlons ne se précipite pas tête baissée dans le piège, ajoutant 100 000 autres défenseurs qui manqueront après le 2 septembre. Ca veut peut-être dire la survie du régime, aussi... Mais tout cela n'est que conjecture, donc je brise là.

En tout état de cause, les meilleures unités de l'armée française sont prises au piège après le 16 août, et c'est Bazaine, comme général en chef, et quelles que soient ses circonstances atténuantes, qui en porte la responsabilité.

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Message Publié : 15 Août 2010 18:17 
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Certes, mais Bazaine est à la fois commandant suprême et commandant d'armée. Il doit théoriquement s'occuper de la stratégie générale et du suivi de son armée en particulier. Moltke n'a pas de fonction sur le terrain, il est à la poignée de l'éventail. Un Bazaine chef d'état-major et un Canrobert chef de l'armée du Rhin auraient peut être donnés de meilleurs résultats.

Malgré le fait que je ne pense pas Bazaine taillé pour le rôle.

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Message Publié : 15 Août 2010 19:19 
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Je ne pense vraiment pas non plus, Jean-Marc. Bazaine était un bon divisionnaire, mais n'était pas beaucoup plus que ça. C'est un peu le Ney du Second Empire, si on me permet la comparaison, sauf qu'il survit dans le déshonneur au lieu de finir en quasi-martyr.

Mais par contre, les incohérences du commandement pèsent très lourd dans les défaites françaises d'août-septembre 1870, en effet. Napoléon III secondé par Leboeuf, c'est d'une inefficacité criante. Ils s'en aperçoivent vite (même pas deux semaines), et modifient donc ce qui ne fonctionne pas en nommant un chef qui semble taillé pour, avec des pouvoirs étendus : Bazaine. Mais le 12 août 1870, c'est déjà trop tard, d'autant plus que Bazaine ne se révèle pas l'homme capable de sauver l'Armée du Rhin des griffes des armées allemandes.

Le 1er août 1870, les dés sont déjà largement joués en ce qui me concerne : les dispositions défensives françaises sont des plus mauvaises (surextension du front défensif sur une ligne trop longue, avec des corps stationnés à des distances parfois trop importantes les uns des autres, eux-mêmes étant trop éclatés, au moins sur le Rhin) ; le commandement (c'est-à-dire l'Empereur) n'a aucune idée de la manière de conduire une guerre qu'il n'a pas voulu, et n'a même pas vraiment défini de buts de guerre ; la lourde machine de l'état-major impérial va s'avérer très inefficace, en rien capable de faire face au tempo très rapide que vont imposer les Allemands à compter du 4 août 1870.

Le seul échappatoire que je vois à la situation aurait été de sauver les armées impériales de la destruction qu'elles n'ont pu éviter et d'en replier le gros sous Paris, pour qu'il participe à la défense rapprochée de cette place. Ici, vu la taille de la ville et ses ressources, largement plus importantes que celles de Metz, il aurait été virtuellement invulnérable (tout combat perdu ne pouvant déboucher sur des défaites décisives telles que Metz ou Sedan vu les possibilités de repli offertes par les fortifications de la ville), et le conflit aurait été durablement enlisé. Mais encore une fois, c'est un what if qui n'a que peu à voir avec l'Histoire.

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Message Publié : 15 Août 2010 19:26 
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Jean Mabillon
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Il me semble que c'était la disposition proposée par Mac Mahon


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Message Publié : 15 Août 2010 20:31 
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Localisation : Berry
C'est bien possible. Même si Froeschwiller et Sedan (sans même parler d'une certaine dissolution de l'Assemblée nationale et d'un mandat de sept ans complètement raté du point de vue de la restauration monarchique désirée initialement) font de Mac-Mahon le "loser" idéal, il a en fait, lorsqu'on regarde finement ses actions, eut un comportement bien plus équilibré que celui de Bazaine - et surtout moins ambivalent et politiquement impliqué (la Commune étant un autre problème que ce qui nous préoccupe en août-septembre 1870). Sa principale erreur, outre l'éloignement du 7e Corps à Belfort, largement préjudiciable à Froeschwiller, et la ventilation trop importante de son 1er Corps début août (qui est la cause unique de Wissembourg notamment) - mais ces erreurs restent tactiques, limitées et, isolées, n'auraient pas amené la débâcle que l'on a connue - est de n'avoir pris aucune mesure pour retarder les Allemands dans les Vosges, ouvrant un boulevard à la 3. Armee pour surgir sur le flanc gauche de l'Armée du Rhin en retraite vers Verdun.

Et bien entendu, c'est d'avoir suivi des ordres ineptes et déconnectés lui prescrivant de passer par Sedan pour donner la main à Bazaine : il eut été bien inspiré de rameuter ses quatre corps, tout ce qui restait, avec les 35e et 42e régiments de ligne du 13e Corps, de l'armée impériale, sous Paris.

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Message Publié : 12 Mai 2020 21:49 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 08 Mai 2020 12:38
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Localisation : En Mayenne
Bonjour,

Parmi ceux cités au début de cette discussion déjà ancienne sur les meilleurs généraux français de cette guerre, figure le général d'Aurelle de Paladines.

Je verse au dossier, à titre de curiosité et sans porter de jugement personnel, cette lettre, dont j'ai eu l'original sous les yeux, adressée en novembre 1870 au préfet de la Mayenne, par un habitant de Château-Gontier que ses antécédents militaires (saint-cyrien, ancien capitaine du corps d'état-major ayant quitté le service en 1862), plaçaient parmi les personnes fortement sollicitées pour accepter le commandement d'un bataillon dans la garde nationale sédentaire mobilisée :

M. le sous-préfet m’a annoncé hier ce dont il s’agissait, et sans qu’il soit nécessaire d’aller à Laval, je viens vous répéter les explications que je lui ai données. Il m’est impossible d’accepter le grade et les fonctions de chef de bataillon dans la garde nationale sédentaire mobilisée. J’ai pour cela deux motifs. Le premier, c’est le manque absolu de ressources pécuniaires pour faire face aux dépenses de toute nature qui m’incomberaient en acceptant.
Le second c’est que je ne veux en aucun cas être placé sous les ordres de M. le général d’Aurelle de Paladines dont mieux qu’un autre j’ai été à même d’apprécier la nullité absolue. Il est brave, très brave même, mais il n’a que cela pour lui. Il a la vue très basse et vous comprendrez comme moi que c’est là un défaut capital. Il ne sait même pas lire une carte et en vérité, je plains très sincèrement ceux qu’il sera chargé de conduire à l’ennemi.
Du reste, Monsieur le Préfet, veuillez interroger tous les anciens militaires qui ont pu connaître M. le général d’Aurelle ; je suis assuré que leurs renseignements ne viendront pas contredire les miens.


L'intéressé, dont je tairai le nom, avait été, au cours de sa carrière et pendant un peu plus d'un an, aide de camp du général...

Cordialement
Bernard


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