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Message Publié : 13 Jan 2021 10:10 
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Plutarque
Plutarque

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Bonjour

Pour commémorer la bataille du Mans, se tenait dans cette ville, une vidéoconférence intitulée : Aux marges de l’invasion : l’Ouest dans la guerre de 1870-1871. :

- Introduction Etat des lieux de la recherche (Stéphane Tison, Le Mans Université)

- Les conscrits sarthois de 1870 (Guy Soudjian, docteur en histoire)

- Autorités locales et Défense nationale en 1870-1871 dans l’Ouest : le cas de l’Ille-et-Vilaine (Jean-François Tanguy, Université Rennes 2)

- Arthur de la Borderie, Conlie et la Bretagne (Yann Lagadec, Université Rennes 2)

- L’apparition de Pontmain (Brigitte Waché, Le Mans Université)

- La représentation de la campagne de(s) armée(s) de la Loire dans la peinture française (Jean-François Lecaillon, docteur en histoire)

- Le cinquantenaire de la « glorieuse défaite » 1920-1921 (Erwan Le Gall, Université de Bretagne occidentale)

La conférence était précédée la veille d'une intervention de Xavier Mauduit sur le second empire.

Les vidéos sont visibles sur: https://www.facebook.com/LeMansUniversite


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Message Publié : 15 Jan 2021 11:07 
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Eginhard
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J'ai quelques aïeux qui y furent.
Je peux fouiller dans mes notes voir si j'ai quelque chose d'intéressant.
Mais voilà ce qui me revient de ma mémoire d'enfant, de ce que l'on m'avait raconté:

Les affrontements les plus violents ont eu lieu à l'est d'Yvré-l'Evêque, à proximité de ce qui est devenu le camp militaire d'Auvours. La nationale 157 Blois-Rennes fait un grand virage avant de croiser la Nationale 23 Paris-Nantes.
- l'armée "de la Loire" était censée monter vers Paris (vers N-O, par la N23),
- les Prussiens arrivaient de Vendôme par la N157 (donc de l'O), ils avaient déjà pris Orléans et Tours.
Au croisement de ces deux grand-routes, dans un creux marécageux, se sont rencontré les deux armées.

L'indiscipline était endémique, le moral des troupes détestable et l'exemple venait du plus haut, des officiers supérieurs et du ministère de la Guerre. Un des mes grand-pères se souvenait d'avoir fait une marche d'exercice à pied jusqu'à Blois, aller-retour, pour rien, juste pour occuper la troupe, à la veille d'affronter les Prussiens qui suivaient le même chemin, et pas pour rigoler, eux.

La défaite de l'armée dite "de la Loire" (en fait, plutôt une armée "de Bretagne") a immédiatement déclenché une polémique. Gambetta a été accusé de ne pas avoir voulu équiper l'Ouest de la France correctement ("tous ces Chouans catholiques, vous comprenez...) d'avoir fait envoyer des fusils pourris d'un côté et des munitions non moins pourries d'un autre.
C'était des fusils à charger par le canon, et aucun homme n'avait tout simplement été formé à charger son arme de cette manière antique, très technique.
Je ne sais pas ce qui est vrai là-dedans.

En revanche, ce qui est avéré historiquement, me semble-t-il, c'est que la cavalerie n'a pas été utilisée contre les Prussiens, mais seulement pour menacer notre propre infanterie. Pour choper les déserteurs et pousser au dos les trainards...

Le commandant de cette déroute en règle s'appelait Chanzy. De toute mon enfance, je n'ai jamais pu comprendre pourquoi on lui avait donné une rue au Mans!?! 8-|

Tet2lar, je n'ai pas pu voir vos vidéos (le lien pointe seulement vers la page générale de l'Université du Mans), mais cela correspond-il aux interventions des savants dans cette conférence?


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Message Publié : 15 Jan 2021 11:42 
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Ce qu'on vous a raconté, Vézère, est un beau florilège de tous les bobards qui ont pu circuler par la suite. Dont un que je découvre : l'amalgame entre l'armée de la Loire (sous-entendu la deuxième armée de la Loire, du général Chanzy) et l'armée de Bretagne, du moins la première des deux armées qui ont porté cette appellation : celle du général de Keratry, rassemblée au camp de Conlie (l'autre, c'est celle formée à l'initiative de Chanzy et confiée au général de Colomb, pour couvrir la Bretagne après l'armistice).
Les ouvrages récents ne manquent pas pour se faire une idée plus exacte du déroulement de cette guerre, mais il faut prendre le temps de les lire. Préférable avant de porter le moindre jugement sur les acteurs du moment...


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Message Publié : 15 Jan 2021 12:55 
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Il me semble que le camp de Conlie était effectivement un cloaque, et que l'armée de Kératry (intentionnellement ou pas ?) n'a pas été armée ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 15 Jan 2021 13:06 
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Eginhard
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b sonneck a écrit :
Les ouvrages récents ne manquent pas pour se faire une idée plus exacte du déroulement de cette guerre, mais il faut prendre le temps de les lire. Préférable avant de porter le moindre jugement sur les acteurs du moment...
Hé hé, c'est l'intérêt de l'Histoire, remettre la vérité là où il y a légendes urbaines et déformations par le temps.
Je viens de faire le plus facile: donner la version "grand public", qui m'a été transmise de bonne foi, dois-je le préciser, par des descendants d'acteurs sur place.
A nous maintenant de dépatouiller le vrai du phantasme dans tout cela.


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Message Publié : 15 Jan 2021 13:08 
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Citer :
Le commandant de cette déroute en règle s'appelait Chanzy. De toute mon enfance, je n'ai jamais pu comprendre pourquoi on lui avait donné une rue au Mans!?

C'est un jugement un peu dur que voilà.
Chanzy a fait ce qu'il a pu avec les soldats (qui n'appartenaient plus, pour la plupart, aux soldats de carrière déjà vaincus et faits prisonniers à l'été) qu'il avait sous la main et avec le matériel qu'il avait.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 15 Jan 2021 14:34 
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Je trouve que Chanzy s'est pas mal débrouillé avec les troupes qu'on lui a confié. A la bataille du Mans, ce sont effectivement des Bretons qui ont lâché, mais faute d'entraînement, faute d'armement , faute d'habillement aussi. D'autres l'avaient fait dans la journée, mais la situation avait pu être rattrapée, par les anciens zouaves pontificaux, mais cette percée allemande ne put être bloquée et le terrain perdu reconquis, ce qui entraînait le repli de toute l'armée vers Laval.

Encore une fois, le mythe datant de 1793 de la levée en masse ne suffisait plus à gagner des batailles, surtout que les officiers d'active étaient quasiment tous prisonniers, il faut désormais une armée instruite avec des réserves qui le sont aussi.

Je ne vais pas revenir sur le camp de Conlie dont il me semble que nous avons déjà parlé.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 15 Jan 2021 15:06 
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Philippe de Commines
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Bonjour
me leurre-je ou les Zouaves Pontificaux emmenés par Charette ne se sont-ils pas distingués lors de cette bataille ?

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 15 Jan 2021 15:18 
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Localisation : Région Parisienne
C'est le 1er bataillon des volontaires de l'Ouest, anciennement Zouaves Pontificaux qui chargent emmenés par le général Goujard sur le plateau d'Auvours. Charette n'y était pas, il avait été sérieusement blessé à Loigny.

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Message Publié : 15 Jan 2021 15:40 
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Et c'est le général de Sonis, commandant le 17e Corps, qui est à la tête de la charge des zouaves pontificaux à la bataille de Loigny.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Gaston_de_Sonis

CEN EMB

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Message Publié : 15 Jan 2021 16:25 
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Localisation : En Mayenne
Parmi les vidéos disponibles sur la page Facebook de l'Université du Mans, j'ai pu voir hier, entre autres, celle de l'intervention de Yann Lagadec, prof d'histoire à Rennes 2 si j'ai bonne mémoire. Il a parlé du rapport parlementaire rendu en 1874 par le député et historien breton Arthur de la Borderie, sur le camp de Conlie. Une critique très intéressante de la réalisation du rapport et de l'utilisation politique qui en a été faite.
Un détail m'a cependant frappé. En citant les ouvrages disponibles sur Conlie, il n'a pas évoqué celui publié en 2000 par Philippe Le Moing-Kerrand, ouvrage qui avait reçu en 2002 le prix de la Sarthe décerné par l'Académie du Maine et dont j'ai eu la chance de pouvoir mettre la main sur un exemplaire d'occasion il y a quelques années, sur e-Bay. Tant l'auteur (visiblement un Breton) que Yann Lagadec font bonne justice de l'accusation portée contre Gambetta, d'avoir sciemment et intentionnellement laissé croupir à Conlie les mobilisés bretons.

Pour Loigny, la notice Wikipedia ne le dit pas, mais c'est l'aumônier et le médecin du 3e bataillon du 66e régiment de mobiles (de la Mayenne), qui ont relevé le général de Sonis au petit matin du 3 décembre, sur le champ de bataille où il était resté toute la nuit, par une température glaciale, blessé. Ils ont ensuite aperçu à l'ambulance le colonel de Charette, également resté blessé sur le terrain.
A propos de cette bataille, je ne saurais trop recommander l'ouvrage " De Laval à Dantzig " par E. Pouteau (disponible sur Gallica). L'auteur, sergent au 2e bataillon du 66e mobiles, a donc participé à la bataille et en fait un récit saisissant de réalisme : la bataille vécue à ras d'homme, par un soldat instruit, qui ne comprend rien à ce qui se passe, mais observe et note. Il n'a pas le talent de Stendhal mais on ne peut s'empêcher de penser à Fabrice del Dongo à Waterloo


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Message Publié : 15 Jan 2021 16:38 
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Localisation : En Mayenne
Jean-Marc Labat a écrit :
C'est le 1er bataillon des volontaires de l'Ouest, anciennement Zouaves Pontificaux qui chargent emmenés par le général Goujard sur le plateau d'Auvours. Charette n'y était pas, il avait été sérieusement blessé à Loigny.

"En avant Messieurs, pour Dieu et la Patrie ! Le salut de l'armée l'exige". L'exhortation est restée célèbre. Les Volontaires de l'Ouest n'étaient pas seuls à aller à l'assaut, mais ils étaient en première ligne et ont pris de plein fouet la première salve prussienne.
L'ouvrage du général Gougeard : " Deuxième armée de la Loire - Division de l'armée de Bretagne ", publié en 1871, peut être complété par "Souvenirs de l'armée de Bretagne " du Dr Gestin, qui fut médecin-chef du camp de Conlie, puis de la division Gougeard (disponible sur Gallica).


Dernière édition par b sonneck le 15 Jan 2021 16:40, édité 1 fois.

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Message Publié : 15 Jan 2021 16:39 
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Localisation : Région Parisienne
Un récit très complet de la bataille:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... rk=21459;2


Les souvenirs d'un mobilisé qui y participa:


https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... rk=42918;4

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Message Publié : 15 Jan 2021 18:10 
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Localisation : Provinces illyriennes
Très intéressant le 1er récit - merci Jean-Marc - du lieutenant français : clair, simple et concis.
A suivre ses réflexions, il n'y a qu'un responsable de la victoire allemande : le général Alvensleben, visiblement au-dessus du lot au sein des officiers supérieurs présents à cette bataille.
Chanzy semble mal informé, à la tête d'une armée nombreuse, mais très dispersée, et, surtout, victime de sur-estimer ses soldats, qu'il a conduit comme des hommes expérimentés, alors que la plupart ne l'étaient pas (ce qui n'enlève rien à leur courage). C'est visiblement là sa principale faute selon cet auteur.

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Message Publié : 15 Jan 2021 21:56 
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Localisation : En Mayenne
Duc de Raguse a écrit :
Chanzy semble mal informé, à la tête d'une armée nombreuse, mais très dispersée, et, surtout, victime de sur-estimer ses soldats, qu'il a conduit comme des hommes expérimentés, alors que la plupart ne l'étaient pas (ce qui n'enlève rien à leur courage). C'est visiblement là sa principale faute selon cet auteur.

En se cantonnant obstinément à Orléans après la victoire de Coulmiers au motif que ses troupes étaient trop inexpérimentées pour poursuivre l'offensive, d'Aurelle de Paladines n'a donc pas commis la faute considérée par cet auteur comme la principale de celles commises par Chanzy.
Les résultats comparés des deux comportements parlent d'eux-mêmes. Il suffit de considérer les destins respectifs des première et deuxième armées de la Loire...

Une erreur de Chanzy est sans doute d'avoir, à peine arrivé au Mans, dispersé ses forces avec les colonnes mobiles : Rousseau, de Jouffroy, de Curten, Cléret, sans compter la division Barry éparpillée le long du Loir au-delà de Château-du-Loir. Le 16e corps, de l'amiral Jauréguiberry, était réduit à une seule division le 11 janvier au matin !

Autre erreur, mais qui était alors partagée par tous les chefs militaires, formés qu'ils avaient été par l'armée d'Afrique : faire systématiquement bivouaquer les troupes sous la tente (quand on parvenait à les établir) au lieu de les faire cantonner dans les localités, comme les Prussiens avaient soin de le faire. On estimait qu'en les conservant groupés, on avait plus de chance de les réunir en cas de besoin qu'en les dispersant dans les maisons d'une localité.
Résultat : les hommes étaient trempés, gelés et souvent affamés lorsque la bataille a commencé, faute de commodités pour faire cuire les aliments.

Après les combats sur le Loir (Vendôme-Fréteval), l'armée de la Loire a réussi à décrocher le 16 décembre et à retraiter vers la Sarthe sans être poursuivie. La IIe armée du prince Frédéric-Charles n'a pas engagé la poursuite, mais est retournée à Orléans, Beaugency et Vendôme, où elle s'est confortablement cantonnée. Quand elle s'est remise en route le 2 janvier, elle était bien reposée.

L'armée Chanzy, de son côté, s'est installée pour partie au bivouac à proximité immédiate des positions à défendre, tandis que le reste partait battre la campagne avec les colonnes mobiles.

Le 10 janvier au matin, même si les Prussiens n'étaient plus très frais, les deux armées n'étaient pas dans les mêmes conditions physiques, c'est certain.


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