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Message Publié : 03 Sep 2008 12:26 
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Polybe
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Inscription : 03 Sep 2008 8:14
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Localisation : Département du Mont-Blanc
Voici un lien indiquant les résultats du Plébiscite :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Turin_(1860)#Le_pl.C3.A9biscite

Et un autre, sur les indépendantistes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligue_savoisienne

Je pense que les indépendantistes (très minoritaires en Savoie) ont surtout des griefs économiques vis à vis de la France (en exigeant le rétablissement de la grande zone franche de 1860) et préfèrent se rapprocher davantage de la Suisse.

La caducité du traité de Turin ne signifie d'ailleurs pas l'indépendance de la Savoie, qui ne figure pas dans le Plébiscite, mais tout simplement son maintien dans le Royaume de Sardaigne, puis d'Italie !

_________________
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Message Publié : 09 Déc 2008 8:20 
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Hérodote
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Message Publié : 11 Mars 2010 18:46 
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Polybe
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Inscription : 11 Mars 2010 7:07
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Localisation : Nice
Dans les faits, cela paraît bien plus compliqué, en particulier pour Nice.
Les "bonnes conditions" sont largement contestées: le vote a été pour le moins bien orienté. Cet alibi sert désormais à la jeunesse indépendantiste niçoise (si si ça existe) pour faire valoir un droit à l'autonomie. Néanmoins, ceux-ci oublient pas mal de choses sur lesquelles je reviendrai lorsque le temps imparti à glander au travail me le permettra :) .

_________________
...ou pas !
Vincent.


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Message Publié : 11 Mars 2010 19:43 
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Jean Froissart
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Inscription : 30 Oct 2009 17:55
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Il me semble qu'il y a sur ce sujet un article dans le dernier numéro de l'Histoire, où l'auteur revient entre autres sur le terme d'annexion.

_________________
[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...

Renaud, Mistral gagnant, 1985.


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Message Publié : 13 Mars 2010 8:00 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Fab73 a écrit :

En 1815, le Congrès de Vienne avait attribué à Genève les territoires qu'il possède actuellement, mais l'influence économique de Genève dépassait ses nouvelles frontières, et les Puissances du Congrès de Vienne refusèrent d'attribuer des territoires supplémentaires à Genève, mais en 1816 autorisèrent la création d'une zone franche dans le Pays de Gex et autour d'Annemasse.


Je croyais au contraire que les Genevois (et leur patriciat riche protestant et urbain) n'avaient pas voulu annexer des territoires ruraux catholiques et pauvres qui auraient porté ateinte à l'équilibre politique économique et social de la cité. D'où la zone franche qui était utile à leur commerce sans risquer d'impact sur les institutions genevoises.

Rappelons que de 1798 à 1814 Genève fut purement et simplement rattachée à la France.


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Message Publié : 14 Mars 2010 10:12 
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Polybe
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Inscription : 03 Sep 2008 8:14
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Localisation : Département du Mont-Blanc
L'un n'empêche pas l'autre : :wink:

Les Genevois ne vouaient pas annexer le Chablais et le Pays de Gex, mais voulaient quand même garder quelques territoires autour de Genève afin de lui assurer une superficie digne d'un Canton Helvétique.

"Tandis que les Genevois calvinistes sont réticents à s'incorporer des territoires peuplés de catholiques, les puissances catholiques s'opposent à la cession à la Rome protestantes de fidèles catholiques. Finalement, c'est à la suite d'un jeu complexe de territoires échangés entre les Puissances du Congrès de Vienne, sans d'ailleurs que les populations aient été interrogées, que Genève reçut le territoire dont elle est dotée aujourd'hui encore."

La Savoie de la Révolution à nos jours, XIXe-XXe siècle, Ouest France, 1986, page 418

Ironie de l'histoire, la Sardaigne, pourtant vainqueur de Napoléon, a dû céder 108,8 km² et 12700 habitants à la République de Genève, alors que la France vaincue ne lui a cédé que 43,9 km² et 3350 habitants, notamment pour relier Genève au reste de la Suisse.

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Message Publié : 15 Mars 2010 11:51 
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Polybe
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Inscription : 01 Oct 2009 22:20
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Fab73 a écrit :
L'un n'empêche pas l'autre : :wink:

Les Genevois ne vouaient pas annexer le Chablais et le Pays de Gex, mais voulaient quand même garder quelques territoires autour de Genève afin de lui assurer une superficie digne d'un Canton Helvétique.

"Tandis que les Genevois calvinistes sont réticents à s'incorporer des territoires peuplés de catholiques, les puissances catholiques s'opposent à la cession à la Rome protestantes de fidèles catholiques. Finalement, c'est à la suite d'un jeu complexe de territoires échangés entre les Puissances du Congrès de Vienne, sans d'ailleurs que les populations aient été interrogées, que Genève reçut le territoire dont elle est dotée aujourd'hui encore."

La Savoie de la Révolution à nos jours, XIXe-XXe siècle, Ouest France, 1986, page 418

Ironie de l'histoire, la Sardaigne, pourtant vainqueur de Napoléon, a dû céder 108,8 km² et 12700 habitants à la République de Genève, alors que la France vaincue ne lui a cédé que 43,9 km² et 3350 habitants, notamment pour relier Genève au reste de la Suisse.


Oui mais ses regards étaient ailleurs. Son souhait, exhaucé d'ailleurs, était d'annexer Gênes et la Ligurie. Ceci fut fait.

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« Nessuna terra italiana andò forse soggetta, attraverso i millenni della civiltà, a vicende tanto svariate e a prove tanto atroci » Monseigneur Pio Paschini


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Message Publié : 15 Mars 2010 18:11 
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Polybe
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Inscription : 03 Sep 2008 8:14
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Localisation : Département du Mont-Blanc
Bien sûr, et ses agrandissements en Ligurie compensent très largement ses pertes savoyardes ! :wink:

Seulement, je trouve juste amusant que Genève reçoive davantage de territoires de la part de son allié sarde que de son ennemi français. Mais souvent les décisions du Congrès de Vienne sont le résultat de compromis extrêmement complexes.

Dans le même ordre d'idées, on peut dire également que lorsque Napoléon III a entamé le processus de l'Annexion de la Savoie à la France en janvier 1860, la Suisse lui a demandé de lui céder le Chablais et le Faucigny, en échange de quoi elle inciterait les autres puissances européennes à accepter cet accroissement du territoire et du prestige français, ce qui est inacceptable depuis 1815. Mais le soutien des populations savoyardes envers Napoléon III a fait changer d'avis Berne pour une solution : extension de la zone franche helvétique en Chablais et Faucigny, tandis que ces deux dernières régions resteraient françaises.

Cette solution arrange Berne et Paris : Paris d'abord, qui garde la totalité de la Savoie et qui voit ses agrandissements reconnus par les autres puissances européennes, et Berne également, qui d'une part n'a pas à déséquilibrer le fragile équilibre cantons catholiques/cantons protestants difficilement établi en 1847-1848, et d'autre part se voit agrandir sa domination économique sur la Savoie du Nord.

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Message Publié : 16 Mars 2010 9:28 
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Fab73 a écrit :
Seulement, je trouve juste amusant que Genève reçoive davantage de territoires de la part de son allié sarde que de son ennemi français. Mais souvent les décisions du Congrès de Vienne sont le résultat de compromis extrêmement complexes.


Oui je trouve cela passionnant. D'ailleurs tout faillit être remis en cause suites aux lamentations du Doge de Gênes qui avec Venise sont les seules nations a n'avoir eu aucun droit lors de cette conférence :-| .

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Message Publié : 06 Mai 2017 12:01 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Nicolas-Clouet a écrit :
Voilà ce que dit, en gros, Raymond Bourgerie (Magenta et Solférino : Napoléon III et le rêve italien) à propos de l'annexion de la Savoie et du comté de Nice :

Le processus d'annexion fut grandement facilité par le tout nouveau ministre des affaires étrangères français, Thouvenel, homme habile et brillant, qui manoeuvrera de façon à revenir sur l'abandon de la Savoie et de Nice contre l'acquiescement de l'Empire des Français pour les annexions de l'Italie centrale par le royaume de Piémont (Romagne, Modène, Parme et Toscane).

En effet, comme l'avait déjà signalé Fabrice, des protestations se sont faites entendre en Europe à l'annonce de cet évènement: l'Angleterre, mais aussi la Prusse, la Belgique et la Suisse, cette dernière essayant même d'obtenir une sorte de "pourboire" territorial (le Chablais et le Faucigny) et allant jusqu'à déclarer que sa neutralité et son indépendance étaient compromises par cette annexion.
Pour mettre un terme à cette querelle européenne, Napoléon III et Victor-Emmanuel feront sanctionner leurs annexions respectives "par le suffrage universel, procédé révolutionnaire pour l'époque, mais seul capable d'apporter stabilité et paix entre les peuples".
Au passage, le chancelier Bismark ne s'avisera pas de demander leur avis aux Alsaciens et aux Mosellans de Lorraine en 1871... >:)

Les Savoyards, qui se sentent depuis longtemps français, se sont toujours considérés comme étant sous le joug de l'Etat sarde, même pendant la campagne contre l'Autriche.
Le 2 août 1859, les députés formulèrent une pétition pour obtenir leur libération. Leurs noms évoquent des familles connues de nos jours:
Costa de beauregard (député de Chambéry);
B. Mollard (député de la Motte);
De Martinet (député d'Aix);
Grange (député d'Aiguebelle);
Carquet (député de Bourg-Saint-maurice);
Ginet (député de Romilly);
Mongellaz (député de Bonneville);
De la Fléchère (député de Taninges);
Girod de Montfalcon (député de Duingt);
Chaperon (député de Pont de Beauvoisin);
Lachenal (député d'Ugine);

Disons enfin que par le traité de Turin (24 mars 1860), le gouvernement sarde reconnaissait la souveraineté française sur sur "une magnifique province et un territoire ensorcelant, patrie du maréchal Masséna. Cette réunification achève l'oeuvre des rois de France depuis un siècle"...
Cependant, à l'époque, le retour à la France des "derniers joyaux de sa couronne" ont laissé indifférents les hommes politiques.Trop préoccupés qu'ils étaient de prendre la défense des états pontificaux.

Cordialement.


Veuillez m'excuser mais pour ce qui en est de la portée démocratique d'un plébiscite organisé par un Napoléon III alors que les modalités de l'annexion étaient prévues depuis 1858...
Le jour du vote, la population n’a à sa disposition que des bulletins “oui”. Il est donc bien difficile de voter “non” d’autant qu’il n’y a pas d’isoloir et que les troupes françaises sont présentes. Il n’est pas très étonnant dans ces conditions que le résultat pour la ville de Nice soit sur 6846 votants de 6810 oui et de seulement 11 non.
Si de nos jours de tels résultats sortent d'une élection personne n'essaierai même de faire semblant d'y croire....

Sur le cadastre de la commune de Breil sur Roya, le nombre de successions vacantes datant de 1860 encore présentes de nos jours malgré tous les rachats aux domaines depuis 157ans est éloquent et démontre la fuite d'une bonne partie de la population pour Gènes ou Turin. (C'est encore plus visible pour l'annexion de la Brigue en 1947)


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Message Publié : 06 Mai 2017 13:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
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Localisation : Gard
Ourmilougue a écrit :
Citer :
Ginet (député de Romilly);
Mongellaz (député de
Cordialement.


Veuillez m'excuser mais pour ce qui en est de la portée démocratique d'un plébiscite organisé par un Napoléon III alors que les modalités de l'annexion étaient prévues depuis 1858...
Le jour du vote, la population n’a à sa disposition que des bulletins “oui”. Il est donc bien difficile de voter “non” d’autant qu’il n’y a pas d’isoloir et que les troupes françaises sont présentes. Il n’est pas très étonnant dans ces conditions que le résultat pour la ville de Nice soit sur 6846 votants de 6810 oui et de seulement 11 non.
Si de nos jours de tels résultats sortent d'une élection personne n'essaierai même de faire semblant d'y croire....

Sur le cadastre de la commune de Breil sur Roya, le nombre de successions vacantes datant de 1860 encore présentes de nos jours malgré tous les rachats aux domaines depuis 157ans est éloquent et démontre la fuite d'une bonne partie de la population pour Gènes ou Turin. (C'est encore plus visible pour l'annexion de la Brigue en 1947)


On est là en plein roman anti national

En fait il faut distinguer Savoie et Nice

-en Savoie, la population était francophone et inquiète de l'unification italienne qui allait la placer devant une alternative douloureuse : être marginalisée ou bien s'italianiser
- à Nice le comté avait une identité culturelle plus forte mais n'avait jamais été fusionné avec le piémont et avait toujours conservé une forme d'autonomie (confortée par une certaine hostilité à l'égard des génois). De plus l'annexion français de 1793 à 1814 n'avait pas laissé que des mauvais souvenirs. D'autant plus que la période 1814-1848 avait connu une régression réactionnaire qui avait plutôt discrédité la dynastie

Dans les deux cas n'oublions pas que la France était à l'époque le phare culturel de l'Europe. Être rattaché à la France signifiait rejoindre un pays prestigieux et respecté. C'était plutôt sympa et offrait plus de perspectives


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Message Publié : 06 Mai 2017 15:32 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
Message(s) : 115
marc30 a écrit :
Ourmilougue a écrit :
Citer :
Ginet (député de Romilly);
Mongellaz (député de
Cordialement.


Veuillez m'excuser mais pour ce qui en est de la portée démocratique d'un plébiscite organisé par un Napoléon III alors que les modalités de l'annexion étaient prévues depuis 1858...
Le jour du vote, la population n’a à sa disposition que des bulletins “oui”. Il est donc bien difficile de voter “non” d’autant qu’il n’y a pas d’isoloir et que les troupes françaises sont présentes. Il n’est pas très étonnant dans ces conditions que le résultat pour la ville de Nice soit sur 6846 votants de 6810 oui et de seulement 11 non.
Si de nos jours de tels résultats sortent d'une élection personne n'essaierai même de faire semblant d'y croire....

Sur le cadastre de la commune de Breil sur Roya, le nombre de successions vacantes datant de 1860 encore présentes de nos jours malgré tous les rachats aux domaines depuis 157ans est éloquent et démontre la fuite d'une bonne partie de la population pour Gènes ou Turin. (C'est encore plus visible pour l'annexion de la Brigue en 1947)


On est là en plein roman anti national

En fait il faut distinguer Savoie et Nice

-en Savoie, la population était francophone et inquiète de l'unification italienne qui allait la placer devant une alternative douloureuse : être marginalisée ou bien s'italianiser
- à Nice le comté avait une identité culturelle plus forte mais n'avait jamais été fusionné avec le piémont et avait toujours conservé une forme d'autonomie (confortée par une certaine hostilité à l'égard des génois). De plus l'annexion français de 1793 à 1814 n'avait pas laissé que des mauvais souvenirs. D'autant plus que la période 1814-1848 avait connu une régression réactionnaire qui avait plutôt discrédité la dynastie

Dans les deux cas n'oublions pas que la France était à l'époque le phare culturel de l'Europe. Être rattaché à la France signifiait rejoindre un pays prestigieux et respecté. C'était plutôt sympa et offrait plus de perspectives


L'idée même du roman national, comme d'un roman anti national à autant de rapport avec l'histoire de mon point de vue que le rapport entre la fabication de la choucroute et l'élevage de dromadaire au Yémen...

Il existait bien évidement un "Parti français" à Nice essentiellement comme vous le faites remarquer pour des raisons commerciales. De la a en déduire que les populations concernées adheraient à 99,99% à l'idée comme le prouve le résultat du plébiscite....comment dire...


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