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Message Publié : 19 Avr 2023 11:08 
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Localisation : Région Parisienne
Je lis beaucoup de récits sur la guerre de 1870, et je constate que pas mal de ceux-ci constatent un manque de chevaux, notemment dans l'artillerie. D'où vient dette pénurie, défaut dans l'élevage ou absence de réquisitions suffisantes ? J'avoue que je n'ai rien trouvé de probant.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 19 Avr 2023 21:14 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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J'avais été surpris de lire dans un ouvrage -à première vue sérieux- que la France manquait de bons chevaux et d'élevages lors du premier empire (pour la guerre en tout cas).
Mais j'ignore si c'était le cas en 1870.

Durant les premiers mois de 1914 le parc chevalin a durement souffert (épuisement dû aux manœuvres, sursollicitassions, mauvais traitements et utilisation...), d'où un grand nombre de pertes.
Peut être les premières étapes de la guerre de 1870 ont elles vu un phénomène similaire, notamment avec la capture à Sedan de nombreuses bêtes...?
Ce ne sont bien sûr que des suppositions.


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Message Publié : 20 Avr 2023 7:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
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Localisation : région de Meaux
Apparemment la France du XIXe n'a pas su organiser un élevage de chevaux correspondant aux besoins de l'armée. Les causes sont variées, querelles entre "administrations", ventes aux armées des chevaux de moindre qualité par les éleveurs...

Plus de détails ici : https://equipedia.ifce.fr/fileadmin/bib ... guerre.pdf

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Message Publié : 20 Avr 2023 9:05 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Intéressant, mais quand l'auteur parle de 100.000 millions de livres pour 330.000 chevaux, je trouve le cheval un peu cher. :mrgreen: Donc, le problème était connu et c'est perdu dans les méandres de la bureaucratie.

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Message Publié : 21 Avr 2023 17:31 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Ce ne serait pas à cause des guerres de Napoléon 1er qui auraient épuisé le stock ? Les pertes de la retraite de Russie en particulier.

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 22 Avr 2023 8:26 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Localisation : Versailles
Sans être un expert j'avais lu ou entendu que les haras reconstitués par Napoléon avait servi à recaser des nobles desargentés peu compétents et peu motivés.

Par ailleurs l'élevage normand se serait rapidement orienté vers des montures d' élite bien adaptées aux concours ou aux promenades mais pas assez solides pour la guerre.


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Message Publié : 22 Avr 2023 10:45 
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Localisation : Région Parisienne
Almayrac a écrit :
Ce ne serait pas à cause des guerres de Napoléon 1er qui auraient épuisé le stock ? Les pertes de la retraite de Russie en particulier.


Le temps a passé, en un demi-siècle, le stock peu être reconstitué. Je me demande si il ne faut pas regarder du côté de l'importance des céréales dans la paysannerie qui cherche à produire du blé pour le pain quotidien. Mine de rien, un cheval mange pas mal et il faut de la surface pour les nourrir.

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Message Publié : 22 Avr 2023 13:02 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Almayrac a écrit :
Ce ne serait pas à cause des guerres de Napoléon 1er qui auraient épuisé le stock ? Les pertes de la retraite de Russie en particulier.


Le temps a passé, en un demi-siècle, le stock peu être reconstitué. Je me demande si il ne faut pas regarder du côté de l'importance des céréales dans la paysannerie qui cherche à produire du blé pour le pain quotidien. Mine de rien, un cheval mange pas mal et il faut de la surface pour les nourrir.

Je pense que la réponse par l'alimentation, des villages et plus encore des villes, est pertinente. (En cette période d'exode rurale, il faut nourrir tous ces citadins, ouvriers dont le pain constitue encore un grande part de la nourriture.)

On sait aussi que malgré le malthusianisme pratiqué par les paysans (en clair : ils font moins d'enfants, pour éviter de partager les terre entre eux) en quelques générations les paysans pauvres se retrouvent avec une surface très faible. Et quand les lots sont si petits, on n'y met pas des chevaux en pâture. On y fait des culture vivrières et un grand potager.

Encore une ânerie de l'état-major : ils auraient pu évaluer cette situation... (J'imagine qu'ils comptaient sur une guerre courte ?)

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Message Publié : 22 Avr 2023 13:16 
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Localisation : Région Parisienne
La Normandie, le Morvan privilégient l'élevage bovin pour alimenter la capitale. Les boeufs viennent à pattes (!) de leur lieu d'élevage, d'où, d'ailleurs, la vogue du Charolais réputé bon marcheur. Ces bovins sont mis à l'engrais aux alentours de la capitale pour s'engraisser un peu et être abattus par la suite. Ces régions élèvent d'ailleurs peu de chevaux par rapport à ce qu'elles pourraient faire.

Nous savons que des régions pratiquaient le labour avec des chevaux, d'autres avec des boeufs. Je n'ai pas la proportion pour la seconde moitié du XIXe siècle, mes informations datent d'avant la Révolution. Mais les régions privilégiant le boeuf ont probablement peu de chevaux, entraînant une faible réquisition.

Entendons nous bien, je n'ai pas de certitudes, je trace seulement des pistes de réflexion.

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Message Publié : 22 Avr 2023 16:43 
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Jean-Marc Labat a écrit :

Entendons nous bien, je n'ai pas de certitudes, je trace seulement des pistes de réflexion.

Certes, mais ça se tient, je trouve. :!:

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Message Publié : 22 Avr 2023 17:00 
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Marc Bloch
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Il faudrait examiner en détail l'agriculture normande mais pour moi elle produisait des chevaux, des pommes et du fromage... mais peu de céréales ou de viande.

Je reviens à mon explication par le biais aristocratique de l'administration des haras et la priorité de l'élevage commercial sur celui des chevaux militaires...


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Message Publié : 22 Avr 2023 17:20 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Un point de vue étranger voire ennemi traduit en français
un auteur Allemand Friedrich Oetken L'Elevage du cheval en France (1904) pointe une mauvaise politique Française de l'élevage au cours du XIXe soumise aux changements de régime et l'absence de consensus sur la bonne direction à suivre

On chercha à encourager l'entretien d'étalons particuliers, mais les succès espérés se faisant attendre, on revint aux haras nationaux (An III, décret du 2 germinal; ils ne furent complètement rétablis que sous Napoléon Ier. Par décret du 4 juillet 1806, fut ordonnée la création de 6 haras nationaux, de 30 dépôts d'étalons nationaux et de deux écoles hippiques. En même temps on organisa un examen des étalons particuliers et on créa des prix pour les étalons approuvés. L'administration des haras et des institutions pour l'encouragement de l'élevage, figurait annuellement au budget pour 2.000.000 de francs.

Mais ni sous Napoléon, ni sous la Restauration, les haras nationaux n'atteignirent la prospérité désirable. La faute en incombait en partie au manque de bonne direction. L'établissement des étalons nationaux tomba en défaveur et — en 1827 — 1297 étalons de l'Etat ne saillirent que -87.000 juments.

L'année 1832 vit le nombre des étalons abaissé à 825 et celui des juments saillies par eux à 25.508. A partir de ce temps, il y a du progrès. En 1847, près de 60.000 juments sont couvertes par 1242 étalons nationaux et l'année suivante l'administration des haras dispose d'un fonds de 2.340.000 francs. Mais les résultats ne sont toujours pas satisfaisants faute de principes solides et d'opinions arrêtées. Ces fluctuations sont causées en partie par le changement des systèmes politiques et la lutte des partis. Tel parti veut des haras nationaux disposant de grands fonds et contenant des étalons et des juments, l'autre ne veut que des étalons, sans élevage proprement dit, un autre parti encore rejette tout établissement hippique national, mais demande des encouragements efficaces accordés à l'entretien des étalons, surtout par des primes nombreuses et élevées. Ensuite les uns réclament la prédominance du pur sang, d'autres sont pour le demi-sang, d'autres encore pour les chevaux de trait.
Même Napoléon III, malgré l'intérêt actif qu'il prit à l'élevage, ne réussit pas à exercer sur lui une influence assez efficace. Il l'a amélioré, toutefois, entre autres, par les subventions aux écoles de dressage qui contribuèrent puissamment à donner des idées rationnelles et pratiques sur la façon de traiter et de dresser le cheval.


https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6530072q



pour les remarques sur l'agriculture avancées dans ce fil
il y'a plusieurs races de chevaux et certaines régions fournissent tel type de chevaux pour telle remonte de Cavalerie

par exemple l'Auvergne Limousin sont des terres traditionnelles de remonte de cavalerie légère depuis l'Ancien Régime et d'élevage bovin
or le cheval de cavalerie légère au cours du XIXe (voir ci-dessous) accuse le prix d'achat moyen qui rapporte le moins (éleveur)/coûte le moins (Etat) en comparaison à la remonte de cavalerie lourde, de ligne et d'artillerie

Ce sont les bœufs, les vaches, les mulets, qui sont les agents de l'agriculture en Limousin, en Marche, en Auvergne. Le cheval n'y est pour rien.
Jusqu'à l'âge de quatre ans, époque où il est vendu, il n'a rien rapporté à son maître.
A tout cela, il faut ajouter les pertes, c'est-à-dire les animaux défectueux, ceux qui ne réussissent pas. Il faut tenir compte de tout dans un commerce pour savoir s'il est florissant ou défectueux.
Le cheval de cavalerie légère doit donc être payé aussi cher que celui de grosse cavalerie, puisque l'un gagne une partie de sa vie, et que l'autre arrive à l'époque de la vente, sans avoir rien rapporté
au propriétaire.
Il y a eu, depuis quelques années, une augmentation dans les prix de la cavalerie légère, mais il faut bien l'avouer, elle n'est pas suffisante pour indemniser les éleveurs, et surtout les encouragea à
une production plus abondante



Études sur les chevaux du Limousin, de l'Auvergne et de la Marche
par le commandant de Saincthorent ancien député de la Creuse (1881)

le prix moyen du cheval de cavalerie légère est toujours dans le plus bas de 1790 à 1879
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... le.r=1870#

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 22 Avr 2023 17:36 
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Jean Froissart
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Quant à l'état de l'élevage en 1870, je citerai de nouveau Gallier, vétérinaire et inspecteur(...)1870, notre production chevaline était telle que, malgré tous nos efforts, nous ne pûmes trouver que 80.000 chevaux propres à l'armée, et encore parmi ceux-là n'y en eût-il que 20.000 qui furent déclarés propres à la selle


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Message Publié : 23 Avr 2023 11:24 
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Localisation : Région Parisienne
Jerôme a écrit :
Il faudrait examiner en détail l'agriculture normande mais pour moi elle produisait des chevaux, des pommes et du fromage... mais peu de céréales ou de viande.




Fichtre, la Normandie fait du fromage, et avec quoi ? Des vaches, qui vêlent pour avoir du lait. Que fait on des bouvillons qui ne servent à rien, sinon les engraisser pour les vendre à la ville. Il est vrai que la Normandue produit peu de blé, sauf du côté de Caen. La spécialisation de la Normandie est ancienne, et est bien documentée. La vente des différents produits pour le gouffre que représente Paris permet au paysan d'acheter des subsistances.

Maintenant, faut il des chevaux spéciaux pour tirer de l'artillerie ou transporter les impedimenta ? Un cheval de ferme qui tracte un charroi doit pouvoir faire l'affaire. Qu'il y ait un problème de haras, avec les sources que les différents intervenants ont mis en lumière, c'est certain, mais pour la cavalerie, mais il n'y a pas que celle-ci dans une armée.

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Message Publié : 23 Avr 2023 17:32 
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C'est HS, mais Gilles Perrault, dans "les gens d'ici" (son histoire de Sainte Marie du Mont) dit qu'on serait étonnés de voir la Normandie de la Guerre de Cent Ans : c'était une terre à blé. Pas le paysage de bocage qu'on a connu par la suite.

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