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Message Publié : 01 Nov 2009 14:16 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
Message(s) : 1099
Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Quels auraient été les buts de guerre de la France si elle avait vaincu la Prusse en 1870 ?

_________________
"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 01 Nov 2009 22:26 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 28 Avr 2009 17:32
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La victoire aurait été essentiellement diplomatique car l'Allemagne aurait été fragmentée. Les Anglais restés neutres n'auraient pas laissé la France tirer trop de profit de sa victoire.


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Message Publié : 02 Nov 2009 22:08 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1483
Localisation : France
Déjà, on peut supposer :
- qu'il n'y aurait pas eu de IIe Reich ;
- que le IInd Empire se serait prolongé et qu'il n'y aurait peut-être pas eu de IIIe République ;
- que la France aurait été moins revancharde en 1914 pour l'Alsace-Lorraine.

Et ça nous aurait privé de quelques belles (et tristes) oeuvres littéraires (comme Les contes du lundi)...


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Message Publié : 03 Nov 2009 0:35 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
Message(s) : 521
Localisation : Toulouse
Napoléon III aurait eu à arbitrer entre :
- les ultras du régime réclamant l'annexion de la rive gauche du Rhin,
- les modérés / réalistes (dont il aurait fait partie lui-même), qui auraient redouté une coalition générale européenne contre la France en cas de trop grande "gourmandise" et qui auraient répugné à annexer des terres de langue allemande.

Dans l'hypothèse où la seconde tendance l'aurait emporté, la France n'aurait pas gagné grand chose car même la création d'une zone d'influence économique en Allemagne était peu probable étant donné la vigueur du nationalisme allemand et le dynamisme économique de la Prusse.
Il aurait probablement cherché à détacher définitivement les Etats du Sud (Bavière, Wurttemberg, Bade) de l'orbite prussienne.


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Message Publié : 03 Nov 2009 16:52 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 14 Oct 2009 18:18
Message(s) : 13
Localisation : Saint-brieuc
Peut-être qu'il n'y aurait pas eu les Communards ?

_________________
« J’ai fait tant de batailles, avait-il dit avant de mourir, et il n’y a pas d’endroit dans mon corps qui n’ait reçu un coup de sabre ou de flèche. Mais me voilà dans ma couche en train de mourir de mort naturelle comme meurt un chameau. »
Khalid Ibn Al-Walid


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Message Publié : 03 Nov 2009 17:14 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10295
Localisation : Région Parisienne
Peut être le Luxembourg.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 03 Nov 2009 18:09 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 4115
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Jean-Marc Labat a écrit :
Peut être le Luxembourg.


Sans nul doute le Luxembourg, sur lequel Napoléon III avait déjà des vues quelques années auparavant.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 03 Nov 2009 18:55 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Août 2007 10:17
Message(s) : 918
Localisation : paris
Bonsoir,

Un rapprochement germano-russe, une Italie tjrs sans Rome pour capitale donc un rapprochement germano-russo-italien.
Une restitution des territoires perdus par l'Autriche et le Danemark, après tout le neutre Danemark en 1918 les récupères biens.

La seule inconnue reste l'attitude du RU, Napoléon III sachant ne pas franchir la ligne jaune.
Une entente franco-autrichienne aurai pu faire face aux perdants germano-russo-italien.

K


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Message Publié : 04 Nov 2009 0:55 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
Message(s) : 991
La question pertinente posée par Roméo, et les hypothèses évoquées par nos amis, démontrent à l'envie l'une des plus grandes faiblesses du second empire dans ses entreprises militaires : une absence à peu près totale de buts de guerre pour ce qui concernait directement la France, à l'exception notable, bien évidemment, de la guerre de Crimée.

Si, en 1870, les raisons qui amènent Bismarck à provoquer le conflit sont évidentes, l'empire n'en avait, lui, aucune de se lancer dans cette guerre, hormis éventuellement la crainte de perdre son statut de puissance-pivot en Europe. C'était peut-être la la vraie et seule raison, mais il semblerait que Napoléon III lui-même était loin d'être convaincu de la pertinence de ce conflit.

_________________
"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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Message Publié : 04 Nov 2009 21:51 
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Polybe
Polybe

Inscription : 22 Avr 2008 15:31
Message(s) : 63
Il n'est pas sûr (forcément!) que le régime de Napoléon III se serait maintenu : puisqu'on est dans la pure spéculation, on peut très bien imaginer que la III° République, après la défaite de Sedan, redresse la situation et l'emporte. Dans ce cas, il me semble que les dangers royalistes des premières années auraient été écartés, la République d'emblée républicaine, pouvant se consacrer à la mise en place de son programme, s'ancrer profondément, et ne pas gaspiller tant d'énergie à préparer la Revanche. Et par conséquent, il n'y aurait sûrement pas eu de Première Guerre mondiale (peut-être une/d'autre(s) guerre(s) entre les grandes puissances européennes, mais pas ce qu'on a connu) et donc pas une grande partie des événements tragiques du XX° siècle... Une autre histoire contemporaine en somme!


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Message Publié : 04 Nov 2009 22:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Localisation : Toulouse
Vallès a écrit :
Il n'est pas sûr (forcément!) que le régime de Napoléon III se serait maintenu : puisqu'on est dans la pure spéculation, on peut très bien imaginer que la III° République, après la défaite de Sedan, redresse la situation et l'emporte. Dans ce cas, il me semble que les dangers royalistes des premières années auraient été écartés, la République d'emblée républicaine, pouvant se consacrer à la mise en place de son programme, s'ancrer profondément, et ne pas gaspiller tant d'énergie à préparer la Revanche. Et par conséquent, il n'y aurait sûrement pas eu de Première Guerre mondiale (peut-être une/d'autre(s) guerre(s) entre les grandes puissances européennes, mais pas ce qu'on a connu) et donc pas une grande partie des événements tragiques du XX° siècle... Une autre histoire contemporaine en somme!

Hypothèse intéressante, mais j'ai deux remarques.
Tout d'abord la jeune IIIème République de la "vraie" histoire a eu beacoup plus à lutter contre les monarchistes que contre les bonapartistes car une restauration impériale était complètement écartée, pas forcément l'idée d'un retour de la monarchie. Dès lors, dans l'hypothèse d'une République victorieuse après la chute de l'Emprie, ses difficultés intérieures auraient été à mon avis très similaires. Il n'est pas sûr que la victoire aurait changé grand chose (notamment à la composition du Parlement), surtout une victoire probablement coûteuse et longue.

Ce qui m'amène à ma 2ème remarque: après Sedan, malgré tous les efforts consentis par le pays, malgré Gambetta, malgré quelques victoires tactiques, c'est plié. Pour moi la probabilité d'une victoire française dans cette guerre correspond à 99% à une victoire du régime impérial avant Sedan.
Mais ce n'est pas parce qu'une hypothèse est improbable qu'il ne faut pas l'envisager :wink:


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Message Publié : 05 Nov 2009 1:40 
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Polybe
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Inscription : 22 Avr 2008 15:31
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Oui mais la victoire des royalistes le 8 février repose en grande partie sur leur discours de paix : ils se présentent comme les défenseurs de la paix avec la Prusse (ce qu'ils firent) face aux républicains plus favorables à la guerre (notamment les plus radicaux). La question du régime politique n’est pas abordée. C'est ce slogan qui leur a permis de l'emporter – ce qui n’empêche pas une certaine hostilité des paysans envers les républicains, ou l’influence qu’ont pu avoir sur eux les notables, même si l'exercice du vote sous le II° Empire a aussi produit ses effets d' "apprentissage" électoral.
Et lors des élections législatives complémentaires de 1871 les républicains l’emportent largement : environ 100 sièges sur 114 ! De plus, il ne faut pas oublier que ces élections du 8 février n'ont eu lieu qu'à cause de la défaite française justement, Bismarck voulant un traité de paix légitime, qui ne soit pas remis en cause par le prochain gouvernement. Il est probable que sans cela les élections n’auraient eu lieu que plus tard.
Dans le cas d'une victoire française (républicaine) on peut donc penser que la poussée royaliste de 1871 n'aurait pas eu lieu, puisque celle (la "vraie") que l’on observe au printemps 1871 n’était pas synonyme d’une vague antirépublicaine et monarchiste (ce que Thiers a du reste compris…). Et la victoire de la République aurait été certainement un élément puissant de ralliement au nouveau régime, renouant ainsi avec la mythologie victorieuse de la Révolution française.

Quant à votre seconde remarque, je suis assez d'accord, les choses étaient sûrement jouées avec la défaite impériale (quoique l’attitude et la reddition de Bazaine à Metz en octobre n’a vraiment pas arrangé les choses…). Mais elles l’étaient peut-être en fait dès le départ, même avec l’Empire, les armées françaises n’étant pas prêtes, mal organisées, mal commandées, etc.

Pour aller plus loin dans la fiction, une autre solution aurait été sinon de mettre fin à la guerre après le 4 septembre (ce que voulaient les républicains, jugeant que c’était une guerre dynastique), sur une sorte de paix blanche. Mais c’était bien sûr totalement contradictoire avec les buts véritables de Bismarck, qui sont alors clairement apparus…


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Message Publié : 05 Nov 2009 9:31 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Bof, dissoudre les conseils généraux en décembre 1870 indiquait un curieux sens des priorités. Mêler les politiques dans les actions militaires aussi.

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Message Publié : 05 Nov 2009 17:21 
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Polybe
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Inscription : 21 Oct 2005 21:35
Message(s) : 113
En complément des propos de Vallès sur les élections de 1871. Les élections complémentaires de 1871 ont peut-être été gagnées par les républicains mais ce n'étaient que des élections complémentaires, cela n'a pas suffi et de loin à modifier la majorité royaliste de l'assemblée. Il faut regarder l'ensemble du scrutin. Les opposants au régime impérial craignirent longtemps une résurgence bonapartiste et l’installation du fils de Napoléon III sur le trône impérial. Majoritaire, la population rurale avait massivement accepté cette idée lors du plébiscite de mai 1870. Malgré la défaite et la déchéance de Napoléon III, l’électorat rural aurait probablement confirmé ce souhait mais, assommés et désorganisés, les bonapartistes n’osèrent pas se présenter aux scrutins qui suivirent. N’oublions pas que le gouvernement républicain oligarchique et opportuniste de septembre 1870 n’accéda pas au pouvoir par élection mais par auto proclamation. La première Assemblée nationale élue au suffrage universel en février et juillet 1871, après la déchéance de Napoléon III, ne fut pas républicaine mais constituée à forte majorité de monarchistes. Ces derniers désignèrent pour président du pouvoir exécutif de la République, l’ancien président du Conseil du roi Louis-Philippe, Louis-Adolphe Thiers, avant de lui conférer le titre de président de la République. Thiers fut renversé en mai 1873 par l’Assemblée qui désigna pour lui succéder un autre monarchiste, en la personne du maréchal de Mac-Mahon, qui demeura à la présidence jusqu’au 30 janvier 1879.
Je ne suis pas d'accord non plus lorsque vous dites que les républicains voulaient la paix, c'est bien eux qui ont poursuivi la guerre non ? Même vainqueurs, les Allemands étaient usés et aspiraient eux aussi à la paix. Les républicains ont poursuivi car ils n'acceptaient pas les conditions fixées par Bismarck, rappelez-vous Favre : - Pas un pouce de territoire ! Ils ont pousuivi le conflit et résultat, au final les exigences prussiennes ont été encore plus grandes et nous les avons bel et bien subies.


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Message Publié : 08 Nov 2009 19:02 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 18 Mars 2006 13:33
Message(s) : 44
Localisation : STRASBOURG
Bonsoir,

Je pense que la FRANCE devait jouer un autre rôle diplomatique lors de la guerre de 1866 qui a opposé l'AUTRICHE et la PRUSSE. Une action de soutien à l'AUTRICHE se devait d'être choisie avec une alliance militaire lors de cette guerre. En 1870, c'était trop tard car il fallait avoir un pays allié sur le plan militaire avant d'engeger une guerre avec la PRUSSE qui était "la puissance montante" depuis quelques années. La FRANCE n'avait pas besoin de s'occuper d'une intervention militaire au MEXIQUE et aurait du trouver un compromis (comme l'a fait l'ANGLETERRE en 1861-1862) avec le gouvernement républicain mexicain (ce compromis aurait pu s'envisager au plus tard à la fin de la guerre civile américaine en 1865. NAPOLEON III a fait la même erreur que le Roi de PRUSSE, Frédéric-Guillame III en 1806, qui a réagi trop tard dans une action militaire en 1805 contre NAPOLEON en soutien de l'AUTRICHE et de la RUSSIE. Cette attitude aurait sans doute changé le résultat de la campagne d'AUTRICHE de 1805 (l'intervention du Royaume de PRUSSE était d'ailleurs la plus crainte de NAPOLEON). Le Roi de PRUSSE est "parti" trop tard comme NAPOLEON III en 1870. Ils ont commis chacun, par leur atermoiement, deux erreurs : une politique et une de tactique militaire.

_________________
"Mais la patrie perd plus que nous deux en perdant un officier distingué autant par ses talents que par son rare courage"-BONAPARTE-1796


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