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Message Publié : 06 Fév 2010 10:12 
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Eginhard
Eginhard
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Vous êtes désespérant Elgor...
Je crois que je n'aurais toujours pas de réponses à mes deux questions. Allez, je tente une dernière fois :
Vous avez écrit dans un précédent post, que :

Citer :
la reconnaissance de l’action de Napoléon III sur ce dynanisme économique, elle est bien antérieure a 1990. Elle date à partir des années 1920 et surtout après 1945


Avec quels historiens, dans quels ouvrages ? Et si vous voulez (puisque les historiens ne comprennent rien à l'économie), avec quels économistes et dans quels ouvrages ?

Je n'ai pas juger du contenu de votre post, j'ai DEMANDE UNE PRECISION !
Soit vous êtes de mauvaise foi et nous serons donc inconciliables, soit relisez bien mes posts et, s'il vous plaît, précisez votre phrase sur cette "chronologie" de la reconnaissance de Napoléon III.

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...

Renaud, Mistral gagnant, 1985.


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Message Publié : 06 Fév 2010 11:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Localisation : Vienne (86)
"Si l'oeuvre économique et sociale du second Empire sont assez rapidement mis en valeur par l'historiographie officielle, la révision du jugement historique porté sur Napoléon III lui-même sera plus lente à évoluer avant un début de réhabilitation entamé dans les années 1920. Après la seconde guerre mondiale, les travaux des historiens, notamment ceux effectués par Adrien Dansette et Louis Girard, définitivement éloignés des a priori idéologiques des générations précédentes, marqueront un véritable tournant dans la compréhension du dernier empereur des français, participant ainsi à sa réhabilitation au sein de l' histoire de France[4][5]."

4.↑ Pierre Milza, Napoleon III, 2006. Sur le jugement des historiens, voire page 746 et suivantes
5.↑ a, b et c Eric Anceau, p 568-571

Source Wikipédia

L'oeuvre de réhabilitation de Napoléon III n'est pas récente et il existe un décalge entre la vision économique et historique que l'on peut avoir sur le bilan du régne de celui que le père Duchène a maintes fois caricaturé du très agréable sobriquet Badinquet le foutriquet.
Il est dommage que ce débat extrêmement intéressant vire au combat de coqs car Barak et Elgor apportent tous deux des éclairages utiles.

L'un sur les approches historique et surtout économique de cette réhabilitation l'autre sur l'utilité des sources liée à l'origine de cette même réhabilitation.

Alors messieurs reconciliez vous et continuons ce débat passionnant :wink:

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 06 Fév 2010 12:11 
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Eginhard
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nico86 a écrit :
Alors messieurs reconciliez vous et continuons ce débat passionnant :wink:


Mais je n'en demande pas plus !

Merci pour les sources nico86, il s'agissait donc de wikipédia. :wink:

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Message Publié : 06 Fév 2010 12:47 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Barak Obamo a écrit :


Avec quels historiens, dans quels ouvrages ? Et si vous voulez (puisque les historiens ne comprennent rien à l'économie), avec quels économistes et dans quels ouvrages ?



Mais en fait c'est vous qui êtes désespérant ! Vous me parlez d'historiens et moi je vous certifie que dès les années 60 en économie, on considérait Napoléon III comme un catalyseur du boom économique des années 1850-60. C'était dans les manuels de l'époque. J'avais 18 ans j'en ai plus de 60, vous pensez bien que je les ai pas gardés (surtout que durant ma carrière, je me suis orienté vers l'informatique ). Ca ne vous suffit pas que je vous le dise ! Ca ne vous suffit pas le débat pour vous forger votre conviction ?. Vous avez besoin d'un gourou ?

Barak Obamo a écrit :
nico86 a écrit :
Alors messieurs reconciliez vous et continuons ce débat passionnant :wink:


Mais je n'en demande pas plus !

Merci pour les sources nico86, il s'agissait donc de wikipédia. :wink:


Mais je n'ai jamais été fâché et je ne considère pas Barak Obamo comme un ennemi, même pas un adversaire, simplement un contradicteur et il n'y a pas à se réconcilier B)

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 06 Fév 2010 13:24 
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Eginhard
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Inscription : 30 Oct 2009 17:55
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Elgor a écrit :
Barak Obamo a écrit :


Avec quels historiens, dans quels ouvrages ? Et si vous voulez (puisque les historiens ne comprennent rien à l'économie), avec quels économistes et dans quels ouvrages ?



Mais en fait c'est vous qui êtes désespérant ! Vous me parlez d'historiens et moi je vous certifie que dès les années 60 en économie, on considérait Napoléon III comme un catalyseur du boom économique des années 1850-60. C'était dans les manuels de l'époque. J'avais 18 ans j'en ai plus de 60, vous pensez bien que je les ai pas gardés (surtout que durant ma carrière, je me suis orienté vers l'informatique ). Ca ne vous suffit pas que je vous le dise ! Ca ne vous suffit pas le débat pour vous forger votre conviction ?. Vous avez besoin d'un gourou ?

Mais je n'ai jamais été fâché et je ne considère pas Barak Obamo comme un ennemi, même pas un adversaire, simplement un contradicteur et il n'y a pas à se réconcilier B)


Parce que souhaiter une précision historiographique, c'est avoir besoin d'un gourou ! :(
Si vous ne me traiter pas en ennemi, ni en adversaire, s'il vous plaît, arrrêtez d'avoir une vision caricaturale de moi. Je ne vous ai pas traité d'économiste forcené ! On est passé de l'enseignant qui donne des notes au sectaire en quête d'un gourou, cela suffit !
De toute façon Nico86 m'a apporté les précisions que je souhaitais, je pourrais donc relire Pierre Milza pour me faire une idée de cette "bascule" pour reprendre le terme employé par Cuchlainn.
Cordialement.

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Message Publié : 06 Fév 2010 18:11 
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Je souhaiterais que l'incident soit définitivement clos.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 14 Fév 2010 14:47 
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Thucydide
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Inscription : 05 Déc 2009 16:42
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Voici une citation du livre de Pierre Milza que j'achève de lire:
Citer :
Il faut reconnaître que ce discrédit s'est érodé. Peu à peu s'impose l'idée que tout n'a pas été négatif dans l'oeuvre du Second Empire, particulièrement en matière économique et sociale. L'élève de classe terminale de 1950, qui ouvre son manuel d'histoire signé Lucien Genet (Hatier), l'un des best sellers de l'édition scolaire, rédigé par un homme qui fût un modèle d'honnêteté intellectuelle et d'esprit républicain, apprend que le règne de Napoléon III fût pour la France celui d'une modernisation sans précédent et que la politique sociale de l'Empire ne s'est pas réduite à des mesures d'assistance et de surveillance.


Je graisse la partie qui répondra sans doute en partie à une question posée plus haut sur les sources de la bascule des années 50.


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Message Publié : 16 Fév 2010 16:35 
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Eginhard
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Inscription : 30 Oct 2009 17:55
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Merci Bouillon pour cette précision. :wink:

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Message Publié : 29 Juin 2010 22:35 
L'étude des questions de réhabilitation du Second Empire et de Napoléon III reste, je crois, à faire. Triste sort pour ce dernier de s'appeler Napoléon - même si de son vivant, cela joua certainement en sa faveur lors de son élection à la présidence de la IIème République en décembre 1848 -, le premier bénéficiant généralement d'un certain consensus chez le grand public français.

Il me semble que trois périodes peuvent se dégager:

- L'anathémisation (1860/70-1918): D'une libéralisation favorisant les critiques à la défaite de Sedan, les critiques se sont multipliées. Les républicains ne firent pas dans la dentelle en l'éreintant largement: le Second Empire avait perdu l'Alsace-Lorraine, et amputé le territoire national de deux parties importantes. L'épilogue de la Première Guerre mondiale qui permit de retrouver celles-ci bénéficia au Second Empire.

- Des volontés de réhabilitation (1918-1970): S'ouvre une période durant laquelle les réhabilitations (Octave Aubry) vont affronter des nouveaux blâmes (Seignobos et Lavisse).

- La poursuite toute relative des réhabilitations (1970 à nos jours): L'intérêt pour l'histoire économique a vu, dans le champ universitaire, la publication d'un ouvrage d'Alain Plessis, souhaitant se placer dans une approche différente des anciens travaux. Certains politiciens s'y attelèrent aussi, à l'instar de Philippe Séguin surtout, qui fut l'auteur d'une biographie de l'empereur en 1990, qui cherchait à le réhabiliter. Mais l'État se défie encore de ce régime, et Séguin semblait bien seul dans son combat, lorsqu'il parvint à faire baptiser une place parisienne "place Napoléon III".

Il ne s'est donc pas produit une véritable réhabilitation, et l'Empereur continue à diviser les milieux universitaires. Dans un livre consacré à la IIème République et au Second Empire, Sylvie Aprile étant par exemple particulièrement critique, tandis qu'un Pierre Milza semble bien plus tolérant, s'étant d'ailleurs prononcé pour un retour des restes de Napoléon III en France.


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Message Publié : 01 Juil 2010 6:24 
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Polybe
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Inscription : 21 Oct 2005 21:35
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Bonjour,
Ce n’est pas Philippe Seguin qui est à l’origine de l’appellation de la place Napoléon III (ancienne place de Roubaix) mais Claude-Gérard Marcus, député du 20ème arrondissement, soutenu par toutes les associations napoléoniennes et suivi par le maire de Paris, Jacques Chirac. Trois motifs l’ont conduit à demander la dénomination de cette place : arrêter la falsification de l’histoire, due en grande partie à Victor Hugo, et la discrimination de l’empereur, - rendre hommage à l’œuvre de Napoléon III « Ce grand saut de la modernité qu’il a fait faire à la France et particulièrement à la capitale (…) Il était donc particulièrement injuste que son nom ne figurât nulle part dans Paris. » - reconnaître l’action sociale du souverain, en choisissant un quartier populaire.
A la demande du maire de Paris, Philippe Séguin, ancien ministre et alors maire d’Epinal, improvisa une intervention, communiquant sa ferveur pour Louis-Napoléon qu’il considérait « comme un des plus grands chefs de l’Etat que la France ait jamais connu… »
Philippe Séguin remercia le maire de Paris de l’initiative de cette manifestation, rappelant au public que lorsqu’il était Premier ministre, Jacques Chirac avait associé le gouvernement, pour la première fois depuis 1873, à la messe célébrée en 1988 aux Invalides à la mémoire de Napoléon III.
Rendons à César…


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Message Publié : 01 Juil 2010 10:57 
Oui en effet, mais à l'origine dans le sens où il a fortement soutenu le projet et l'a même impulsé de part sa notoriété.


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Message Publié : 01 Juil 2010 11:52 
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Polybe
Polybe

Inscription : 21 Oct 2005 21:35
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Je puis vous assurer que non. Il était au courant du projet, insufflé par l'Académie du Second Empire et par l'association des Amis de Napoléon III, l'a soutenu mais n'y a pas participé activement.
Cordialement.


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Message Publié : 01 Juil 2010 13:12 
Merci de ces précisions. Je pensais que son rôle avait été plus important.


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Message Publié : 01 Juil 2010 20:15 
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Polybe
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Inscription : 21 Oct 2005 21:35
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Bonsoir,
Je voudrais encore réagir sur la question de la réhabilitation de l’empereur Napoléon III. Est-il encore nécessaire de se la poser en 2010, cette réhabilitation n’est-elle pas effective depuis quelques années ?
La question a été publiquement posée en 1995 lors du colloque « Pourquoi réhabiliter le Second Empire » présidé par Jean Tulard, organisé au Palais des Congrès de Paris (donc pas en catimini) avec le concours de la Fondation Napoléon. On ne demandait plus s’il fallait réhabiliter le Second Empire, mais on expliquait pourquoi il fallait le faire. Douze intervenants se sont succédés à la tribune, et pas des moindres. Sans les citer tous, je nommerai Jean Tulard bien sûr, Maurice Agulhon, Francis Choisel, Thierry Lentz, Alain Plessis, William Smith, Claude Vigoureux. Aucun sujet n’a été éludé et ont été évoqués, objectivement, entre autres le coup d’Etat du 2 décembre, l’empire autoritaire, Sedan… Les actes du colloque ont été publiés, rapidement épuisé, l’ouvrage est introuvable.
Les années qui ont suivi ont vu l’édition d’une quantité de livres, tant sur l’empereur et l’impératrice que sur le régime et sur les principales figures de l’époque : Haussmann, princesse Mathilde, Maupas, Mérimée, Morny, Persigny… Les mémoires d’Haussmann et ceux de Vieil-Castel ont été réédités, comme les Lettres de Prosper Mérimée à la comtesse de Montijo et les souvenirs de la princesse de Metternich, plusieurs livres sur le Coup d’Etat, sujet qui n’est plus tabou, récemment une biographie sur Plonplon.., j’abrège la liste des publications.
Nous avons parlé plus haut de la place Napoléon III à Paris et de la messe aux Invalides à laquelle a assisté le gouvernement, le soutien de Philippe Séguin…
De nombreuses villes, qui doivent leur existence ou leur splendeur à Napoléon III, le revendiquent haut et fort désormais : Boulogne, qui remet chaque année le prix Napoléon III à un auteur, Compiègne, qui offre le prix Mérimée, Deauville, création de Morny, qui a organisé cette année le colloque du Cent-cinquantenaire de sa création, Marseille, qui il y a quelques années a reçu avec faste les Amis de Napoléon III, avec déjeuner offert par la Ville au Pharo avec la présence du maire Jean-Claude Gaudin, Nice, qui célèbre en ce moment son rattachement à la France, avec le soutien du conseil général des Alpes maritimes et l’impulsion forte du ministre-maire Christian Estrosi qui participe régulièrement aux activités commémoratives du Second Empire et a présidé l’an dernier une délégation partie déposer une gerbe sur le tombeau de l’empereur à Farnborough, Plombières, toute petite ville des Vosges qui a superbement réussi le cent-cinquantenaire de l’Entrevue de Plombières, étaient présent Christian Poncelet, président du Sénat, 2ème personnage de l’Etat, le préfet des Vosges, le consul d’Italie, le maire de Santena (ville de Cavour), en Savoie Thorens-Glière qui célèbre l’annexion, Aix-les-Bains qui organise un colloque en septembre, Vichy, qui organise depuis plusieurs années une fête intitulée « Vichy fête Napoléon III » son maire est un ancien ministre. Là encore je ne peux citer toutes les villes mais on ne peut plus dire que les personnalités publiques font toujours la sourde oreille.
Bicentenaire de la naissance de Louis-Napoléon oblige, j’en arrive au dernier colloque de mai 2008 organisé au collège de France (Sorbonne) par la Fondation Napoléon, sous la direction de Pierre Milza cette fois : « Napoléon III, l’homme, le politique. » Une trentaine d’intervenants, et toujours du beau monde, je ne cite pas. Les actes ont été publiés par les Editions Napoléon III, à posséder absolument. J’y ai assisté durant les deux journées et ai eu la chance d’arriver en même temps qu’Alain Decaux avec qui j’ai partagé la première matinée et ai pu bavarder un peu, son livre "Coup d’Etat à l’Elysée" était sous presse.
Au risque d’être long je citerai encore le colloque du Congrès de Paris (1856) organisé en 2009 et évoquerai simplement la presse nationale qui ces dernières années y est allée de son écot très majoritairement positif pour parler de l’empereur : Les Echos, Le Monde, Figaro, l’Express, Marianne… Qui aurait dit cela il y a 10 ans ?
Est-il encore besoin de parler de réhabilitation ?
Le sujet n’est pas épuisé, si je ne lasse pas, je donnerai peut-être plus tard mon avis sur « la surévaluation en matière économique » qui était en fait la question de départ.


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Message Publié : 01 Juil 2010 20:32 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Précisons tout de même que la présence de C. Poncelet n'est sans doute pas due à son rang de président du Sénat mais bien plus à sa place dans la politique vosgienne depuis plusieurs décennies.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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