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Message Publié : 06 Déc 2010 22:31 
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Une idée pour la cause de la guerre : La volonté de l'Allemagne de naître.

Le problème c'est qu'il faut la France déclare la guerre à la Prusse pour que l'alliance allemande fonctionne et pas le contraire.

Citer :
Une idée pour la défaite : les crédits nécessaires à l'armée refusés pendant des années au gouvernement par les pacifistes.

Pourriez-vous développer ? Je ne vois pas trop quand des "pacifistes" ont pu empêcher les crédits militaires d'être votés sous le Second Empire.

Citer :
mais on ne peut analyser les causes de la guerre sans s'interroger sur les responsabilités de chacun et, bien entendu, la vision que chacun a de ses responsabilités dépend en grande partie de son psotionnement vis-à-vis du régime impérial.

Cette remarque est étrange... Qui détient les "responsabilités" au sein du régime impérial à cette date, si ce n'est les bonapartistes eux-mêmes ? Même Emile Ollivier est rejetté par la très faible minorité de Républicains à la Chambre...
Le Tiers Parti lui-même ne s'oppose pas au régime impérial, donc je ne comprends pas bien le sens de votre remarque.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 07 Déc 2010 10:59 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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[quote="Duc de Raguse
Citer :
Une idée pour la défaite : les crédits nécessaires à l'armée refusés pendant des années au gouvernement par les pacifistes.

Pourriez-vous développer ? Je ne vois pas trop quand des "pacifistes" ont pu empêcher les crédits militaires d'être votés sous le Second Empire.

[
...
Le Tiers Parti lui-même ne s'oppose pas au régime impérial, donc je ne comprends pas bien le sens de votre remarque.[/quote]

Ces points sont assez connus M le duc de Raguse : le corps législatif a tout fait pour bloquer le réarmement français à la fin de la décennie 1860. Pour des raisons diverses d'ailleurs qui n'étaient pas nécessairement le signe d'une opposition au régime : refus du service militaire universel, méfiance à l'égard des réserves, refus d'augmenter les dépenses et les impôts... A tel point que l'Empereur a acquis sur sa cassette personnelle les première mitrailleuses (en fait "canons à balles") et moins anecdotiquement que le Loi Niel (qui faisait de la garde nationale une vraie force de réserve militaire et non plus de police) a été très difficile à voter puis à appliquer !

Je soupçonne aussi certains généraux passés par l'Algérie (comme Mac Mahon) de ne pas avoir fait grand chose pour favoriser la modernisation de l'armée.

Je crois que beaucoup de gens ignorent trois traits fondamentaux du second empire : le relatif isolement de Napoléon III dès 1848 qui n'avait guère de collaborateurs de confiance sur qui s'appuyer (l'armée, le corps diplomatique, le conseil d'Etat, les ministères sont remplis de modérés, de conservateurs plus proches de Louis-Philippe que de Napoléon Ier), l'affaiblissement graduel de l'autorité impériale dans les années 1860 (l'empire libéral n'est pas une transistion vers la République mais à bien des égards un retour à la monarchie de juillet avec développement des intrigues et poussée du conservatisme économique et social), la situation nouvelle que créent l'introdution de la liberté de la presse en 1868 et celle des élections en 1869, de sorte que l'empereur ne "tient" plus en 1870 ni la presse (sauf les journaux gouvernementaux) ni le corps législatif (où le sabotage des ultramontains et des orléanistes est plus dangereux que l'opposition ouverte des Républicains).

C'est ce contexte déliquescent qui explique la volonté de certains de "reprendre les rênes" à l'occasion d'un succès extérieur...mais qui explique pour partie l'impréparation de l'armée.

Il ne faut pas négliger non plus les erreurs personnelles de NIII : diplomatie affligeante qui nous brouille avec tout le monde et nous laisse sans alliés et même la décision de s'engager dans cette affaire espagnole, maladie, opacité de la prise de décision, etc ...


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Message Publié : 07 Déc 2010 12:27 
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Grégoire de Tours
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Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
Voici le texte de la déclaration de guerre de la France au roi de Prusse (source : Amédée Le Faure – Histoire de la Guerre Franco-allemande 1870-71 – Garnier Frères 1875)

« En exécution des ordres qu’il a reçu de son gouvernement, le soussigné, chargé d’affaires de France, a l’honneur de porter la communication suivante à la connaissance de Son Excellence le ministre des affaires étrangères de S.M. le roi de Prusse.
Le gouvernement de S.M. l’empereur des Français, ne pouvant considérer le projet d’élever un prince prussien sur le trône d’Espagne que comme une entreprise dirigée contre la sécurité territoriale de la France, s’est trouvé dans la nécessité de demander à S.M. le roi de Prusse l’assurance qu’une semblable combinaison ne pouvait s’accomplir avec son approbation.
Le roi de Prusse ayant refusé de donner cette assurance, et ayant au contraire fait entendre à l’ambassadeur de S.M. l’empereur des Français, que pour cette éventualité, comme pour toutes les autres, il voulait se réserver de prendre conseil des circonstances, le gouvernement impérial a dû voir, dans cette déclaration du roi, des arrières pensées qui menaçaient la France aussi bien que l’équilibre tout entier de l’Europe. Cette déclaration a encore été aggravée par la nouvelle, transmise au cabinet, du refus de recevoir l’ambassadeur de l’empereur, et d’entrer avec lui dans une nouvelle explication.
En conséquence, le gouvernement français a cru devoir s’occuper immédiatement de défendre son honneur et ses intérêts blessés, et il a résolu à cet effet de prendre toutes les mesures prescrites par la situation qui lui est faite, et de se considérer dès à présent comme en état de guerre avec la Prusse.
Berlin, le 19 juillet 1870,
Signé : Le Sourd »

Les motivations officielles sont clairement exposées.

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Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


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Message Publié : 07 Déc 2010 12:40 
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Ces points sont assez connus M le duc de Raguse : le corps législatif a tout fait pour bloquer le réarmement français à la fin de la décennie 1860. Pour des raisons diverses d'ailleurs qui n'étaient pas nécessairement le signe d'une opposition au régime : refus du service militaire universel, méfiance à l'égard des réserves, refus d'augmenter les dépenses et les impôts...

Il n'est nullement question des crédits militaires. Quant au service militaire, il en faut en chercher directement l'opposition parmi l'élite dirigeante du pays.
Le problème, c'est que dans certains posts on a l'impression que le Corps législatif - composé de "candidats officiels" - serait un réel contre-pouvoir au gouvernement impérial. Or, il n'en est rien et ce n'est pas 1869 qui change la donne. Le retard logistique et la faiblesse stratégique de l'armée française ont des causes plus anciennes...

Citer :
l'introdution de la liberté de la presse en 1868

Supprimer une partie de la censure ne signifie pas que le presse soit libre. Avant 1881, on ne peut pas dire que la presse française soit libre. On se sert du droit de timbre pour la contrôler et des tribunaux pour la surveiller. Ils s'en révèlent incapables et c'est ce qui produit une "bulle" d'une année de le relative liberté de presse. Mais, en aucun cas ce n'était souhaité par le régime.

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Message Publié : 07 Déc 2010 15:02 
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Candidats officiels ou pas, on ne peut pas dire que le Corps Législatif ait fait preuve d'un enthousiasme débordant pour voter les réformes militaires préconisées par Niel. Mais il semble que les Français n'aient pas été très chauds pour celles-ci, et que le gouvernement a choisi l'atermoiement, comme souvent. C'est ce qui rend cette déclaration de guerre incompréhensible, alors que nous avions partie gagnée, fallait il demander ces fameuses garanties qui ne pouvaient que placer Guillaume dans une position inconfortable. Il s'était prononcé comme chef de la maison Hohenzollern, puisque c'était une affaire de famille, on lui demandait maintenant la parole de la Prusse, et c'était là une toute autre affaire. Notre insistance ne pouvait entraîner qu'une rebuffade.

Et quel danger représentait l'Espagne de la seconde moitié du XIXème ? Le mythe de l'encerclement de Charles Quint est quand même un peu gros, la puissance espagnole étant quasi-nulle.

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Message Publié : 07 Déc 2010 15:41 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Candidats officiels ou pas, on ne peut pas dire que le Corps Législatif ait fait preuve d'un enthousiasme débordant pour voter les réformes militaires préconisées par Niel.

On peut aussi le comprendre : l'aventure mexicaine venait à peine d'être digérée...

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Message Publié : 07 Déc 2010 17:05 
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Certains auteurs, et je pense qu'ils ont raison, pensent que c'est le souvenir des conscriptions du Premier Empire qui ont empêché la formation des réserves instruites. Celles-ci avaient laissé un très mauvais souvenir dans les campagnes, et ceci explique probablement la tiédeur du Corps Législatif. Il faudra aussi du temps à la IIIème pour instituer la conscription universelle et obligatoire, et seul l'exemple fâcheux de cette guerre permettra de vaincre les réticences.

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Message Publié : 07 Déc 2010 19:35 
Il me semblait avoir lu que la guerre avait été causée par une virgule (mal placée ou absente, je ne sais plus) dans le communiqué français...


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Message Publié : 17 Sep 2011 9:30 
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Philippe de Commines
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Christian27 a écrit :
Le roi Louis II de Bavière était un grand admirateur de la France et cette quasi obligation d'aller la combattre l'ennuyait profondément, il avait plus d'affinité pour la France que pour la Prusse.

C'est en effet la mort dans l'âme que Louis II se résoudra à entrer dans ce conflit. Ceci dit ses ministres sont profondément germanophiles ainsi qu'une partie de sa famille (sa mère n'est autre que Marie de Prusse), il signera la kaiserbrief et se retirera. Munich est trop allemande pour lui.
Après Sedan, il fera un voyage en France très mal perçu par Bismarck... et par les Français.

Bismarck semble incontournable. Sa vue à long terme d'une Allemagne est incroyable. Tout sera bon, circonvenir princes, ducs, margraves dans le but d'une allemagne unifiée. Guillaume Ier sans Bismarck ? Impossible.

Mais quels que soient les mots employés dans cette dépêche. En faire un casus belli ? Je ne comprends toujours pas les tenants et aboutissants sinon le début d'une surenchère de haine de côté et d'autre du Rhin qui s'éteindra (et encore...) on sait comment !

Si intelligent qu'il fut, Bismarck dans ses vues sera finalement nuisible à son Roi, à la Prusse, à l'Autriche, la Bavière et tant d'autres... D'ailleurs le fils de Guillaume Ier dont le règne éphémère ne permettra à ses idées de voir le jour, se démarquera du chancelier. J'arrive à me demander qui mène qui ?

L'émergence de l'Allemagne ? Certainement mais surtout l'hégémonie de la Prusse et pour l'émergence, l'accouchement se fera dans la douleur !

Pour en revenir à cette guerre, là encore, quelle que soient les mots employés, omis etc. On ne part pas en guerre comme ça, avec de plus un armement obsolète. Je ne comprends toujours pas ! Qu'y avait-il donc à gagner ? Merci de me l'expliquer ! :oops:

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 17 Sep 2011 13:53 
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Bof, tout le monde, en France comme à l'étranger, était convaincu des chances de la France de l'emporter. Quand à l'armement, il est loin d'être obsolète, le Chassepot était de très loin supérieur au Dreyse, et l'artillerie avait le tort d'employer des fusées à temps. Ce n'est pas ça qui a fait la différence. La Prusse et les Etats fédérés ont une armée de conscription avec des réserves instruites, une mobilisation étudiée et rapide alors que notre armée est de semi-conscription avec quasiment pas de réserves. Moralité, nous opposons 300.000 hommes contre 800.000.

A la guerre, les gros bataillons ont très souvent le dernier mot.

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Message Publié : 17 Sep 2011 14:38 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Particulièrement à cette époque.
Par contre il me semble quand même que, niveau armement, notre artillerie, en bronze chargée par la bouche, était vraiment dépassée. Il a fallu attendre encore plusieurs années et l'introduction du système de Bange pour voir l'armée française dotée d'une artillerie véritablement moderne. C'est tout le paradoxe : la France fait la guerre en 1870 avec une artillerie d'un autre temps; moins de dix ans plus tard, en temps de paix (sauf les guerres coloniales) la voilà équipée du système d'artillerie le plus moderne du monde...


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Message Publié : 17 Sep 2011 15:08 
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Oui, et non, les pièces de bronze françaises sont rayées, et porteraient à 3000 m si leurs fusées ne les faisaient pas exploser les obus à 2800. Le système Krupp est délicat et la culasse très fragile, mais il porte aussi à 3000 m réel avec un système de fusée percutante.
De plus, nous avons envions environ 900 pièces pour 1400 aux Allemands. De plus, la doctrine d'emploi est très différente, l'artillerie allemande marchant au milieu des colonnes et pouvait intervenir très rapidement en livrant des feux importants alors que les nôtres étaient éparpillées dans les colonnes avec un système de batteries de réserve en queue.

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Message Publié : 17 Sep 2011 16:14 
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Philippe de Commines
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Donc nous avions contre nous le nombre, la tactique et deux grands : Moltke et Bismarck.
Il est remarquable de voir la complémentarité de ces hommes dans leurs échanges... :-|
J'ai quelque peu mal formulé ma question en parlant de la dépêche de Bad Ems, ce que je voulais savoir exactement est l'opinion d'hommes "connaisseurs" quant à Bismarck. :arrow:
Une telle analyse ne peut se faire, à mon avis, par une femme (je ne souhaite pas froisser mais il est des dossiers typiquement masculins). :oops: %1
Donc je souhaiterais avoir l'avis d'hommes concernant Bismarck car qui mieux qu'un homme pour en comprendre un autre ?
Guillaume Ier sera-t-il son "pantin" ? En gros je suis preneuse de toutes les remarques ou analyses ayant trait à Bismarck. Je vous en remercie. ;)
Je planche sur ses écrits mais les écrits n'engagent que ceux qui les... écrivent (Cf. : le Mémorial de Sainte-Hélène)
Donc un peu de compassion pour une femme face à l'ombre de Bismarck ! :mrgreen:

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Message Publié : 17 Sep 2011 17:19 
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Localisation : Région Parisienne
Tss, Tss, les femmes ne comprendraient donc pas le fait politique ? Je n'y crois pas. Mais pour appréhender ce personnage complexe, rien de mieux qu'une bonne bio. Une bonne est sortie il n'y a pas longtemps:

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Message Publié : 17 Sep 2011 17:26 
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Salluste
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Inscription : 06 Juil 2009 22:33
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Localisation : Partout et nul part
Je me pose une autre question.

Quel est la poids de la désastreuse expédition du Mexique dans cette guerre ? Autant sur le contexte diplomatique (volonté redorer son blason de la part du gouvernement impérial ?) que militaire (l'armée était sorti passablement meurtri de cette aventure) ?


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