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Message Publié : 02 Déc 2010 18:24 
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Localisation : Provinces illyriennes
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Je me suis contenté d'énoncer des faits pour apporter ma modeste contribution et je déplore que mes citations aient été tronquées.

Je ne vois pas bien en quoi elles étaient tronquées... Elles ont été restituées à l'exactitude.
Votre post présentait le peuple français uni derrière son souverain pour lui demander la guerre.
Ce n'était pas ce que vous vouliez exprimer ?

Citer :
De même, les crédits de guerre furent votés au Corps législatif par 245 voix contre 10 et 7 abstentions, toutes tendances confondues.

Qu'est-ce que cela prouve ou révèle selon-vous ?

Citer :
En règle générale l'expression "un peu simpliste" montre un mépris à l'égard de ceux qui ne vont pas dans le sens du poil d'autres qui pensent détenir la vérité. Espérons que ce ne soit pas le cas en l'espèce.

Evitons les procès d'intention et que cette inutile digression se poursuive si vous voulez bien. Merci.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 02 Déc 2010 21:55 
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Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
" l’adjudant de service". Cette expression contenue dans la dépêche d'Ems avait été très mal interprétée par l'oplnion publique française qui pensait que l'ambassadeur Benedetti avait été reçu par un sous-officier. Or, il s'agit d'une malencontreuse traduction du mot allemand Adjutant qui signifie aide-de-camp, ou officier d'ordonnance. D'après mes documents, cette fonction auprès du roi de Prusse était tenue par des colonels.
On peut toujours faire l'hypothèse que cette mauvaise traduction ait été faite dans un but machiavélique pour vexer les Français :?:

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 02 Déc 2010 22:32 
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Grégoire de Tours
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Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
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candidature du prince Léopold Hohenzollern-Sigmaringen comme roi d'Espagne.


Il me semble que la famille Hohenzollern-Sigmaringen était très liée à celle des Beauharnais. Une princesse de cette famille, Amélie, permet d'assurer la fuite d'Hortense et Eugène en 1793 ; plus tard, son frère, le prince de Salm sera guillotiné en compagnie d'Alexandre de Beauharnais… Pendant l'exil de la reine Hortense, les relations entre les deux familles se poursuivrent… Plus tard, Napoléon III joua un rôle déterminant dans le choix Charles (frère de Léopold) pour le trône de Roumanie et il paraissait évident, à Madrid, que l’Empereur ne s’opposerait pas à l’accession au trône de Léopold.
Mais qu’un prince allemand devînt roi d’Espagne, risquait de prendre la France en étau. Et cela eût été très mal pris par l’opinion.

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Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


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Message Publié : 02 Déc 2010 22:55 
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Localisation : Provinces illyriennes
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Or, il s'agit d'une malencontreuse traduction du mot allemand Adjutant qui signifie aide-de-camp, ou officier d'ordonnance.

En réalité, il y a trois "dépêche d'Ems". Celle que le roi Guillaume a effectivement dicté, celle réductrice de Bismarck qui envoie la diplomatie française dans les cordes et la traduction pour le moins volontairement fausse de l'agence Havas.
La traduction française rend la dépêche encore plus humiliante que le résumé bismarckien, et pas uniquement dans la traduction d'"adjutant" : un ambassadeur "n'exige" pas, mais suit un protocole très cadré dans sa démarche. A noter que c'est le second texte qui est connu par l'opinion publique française et non le premier.
Alors, est-ce que l'agence travaillait pour le roi de Prusse ou bien avait un traducteur stagiaire ? :mrgreen:

Voici le texte du chancelier de fer :

Citer :
« La nouvelle du renoncement du prince héritier de Hohenzollern a été officiellement communiquée au gouvernement impérial français par le gouvernement royal espagnol. Depuis, l’ambassadeur français a encore adressé à Ems, à Sa Majesté le Roi, la demande de l’autoriser à télégraphier à Paris, que Sa Majesté le Roi, à tout jamais, s’engageait à ne plus donner son consentement si les Hohenzollern devaient revenir sur leur candidature. Sa Majesté le Roi là-dessus a refusé de recevoir encore l’ambassadeur français et lui a fait dire par l’aide de camp de service que Sa Majesté n’avait plus rien à communiquer à l’ambassadeur. »


Celui de l'agence Havas :

Citer :
Berlin, 13 juillet - On mande d’Ems. Après que la renonciation du prince Léopold de Hohenzollern eut été communiquée au gouvernement français par le gouvernement espagnol, l’ambassadeur de France a exigé de nouveau de Sa Majesté l’autorisation de faire connaître à Paris que pour tout l’avenir, Sa Majesté le Roi s’engageait à ne plus donner son autorisation, si les Hohenzollern revenaient sur leur candidature. Là-dessus, Sa Majesté le Roi a refusé de recevoir encore une fois l’ambassadeur et lui a fait dire par l’adjudant de service que Sa Majesté n’avait plus rien à lui communiquer.

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Message Publié : 03 Déc 2010 10:59 
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Voici le texte en allemand:

„Nachdem die Nachrichten von der Entsagung des Erbprinzen von Hohenzollern der Kaiserlich Französischen Regierung von der Königlich Spanischen amtlich mitgeteilt worden sind, hat der Französische Botschafter in Ems an S. Maj. den König noch die Forderung gestellt, ihn zu autorisieren, dass er nach Paris telegraphiere, dass S. Maj. der König sich für alle Zukunft verpflichte, niemals wieder seine Zustimmung zu geben, wenn die Hohenzollern auf ihre Kandidatur wieder zurückkommen sollten.

Seine Maj. der König hat es darauf abgelehnt, den Franz. Botschafter nochmals zu empfangen, und demselben durch den Adjutanten vom Dienst sagen lassen, dass S. Majestät dem Botschafter nichts weiter mitzuteilen habe

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 03 Déc 2010 12:22 
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Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
Merci Jean-Marc, c'est bien ça : l'aide de camp de service. Donc, ce serait l'agence Havas qui serait coupable de l'erreur de traduction.

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Message Publié : 03 Déc 2010 14:38 
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Oui, Adjutant est un faux ami. Mais bon, dire que cette seule dépêche est cause de la guerre est aller un peu vite en besogne. Les tenants de l'empire autoritaire ont une grande responsabilité, et la foule parisienne itou. La province ne s'enthousiasmait que fort peu à la perspective d'une guerre, et penser que le pays était unanime est une profonde erreur.

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Message Publié : 03 Déc 2010 17:59 
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Tout cela donne l'impression d'un empereur Napoléon III fortement influençable, non ?

Il semble étonnant aussi qu'il n'ait pas pris en compte la capacité militaire de la Prusse, très solidement organisée, ce que les services secrets français ne devaient tout de même pas ignorer, à moins qu'ils n'aient pas fait leur travail.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 04 Déc 2010 8:21 
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Localisation : Région Parisienne
L'attaché militaire à Berlin , le colonel Stoffel, avait bien analysé les spécificités de l'armée prussienne. Le problème est que l'état-major français ne l'a pas cru. La deuxième erreur est de ne pas avoir songé un instant que les autres états allemands entreraient dans le conflit. Il était pourtant précisé dans les accords que ceux ci devaient entrer en guerre si l'un d'eux était attaqué. La déclaration de guerre à la Prusse entrainait ipso-facto l'entrée en guerre des autres. Si cette déclaration avait été le fait de la Prusse, les autres se seraient probablement abstenus.

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Message Publié : 04 Déc 2010 8:38 
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Grégoire de Tours
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Donc en fait c'est toute l'Allemagne qui a attaqué la France ?
(y compris la Bavière ?)

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération


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Message Publié : 04 Déc 2010 8:44 
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Localisation : Suisse
Le roi Louis II de Bavière était un grand admirateur de la France et cette quasi obligation d'aller la combattre l'ennuyait profondément, il avait plus d'affinité pour la France que pour la Prusse.

Je recommande le livre d'Henry Vallotton: Bismarck Fayard 1961


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Message Publié : 04 Déc 2010 10:15 
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Christian27 a écrit :
Le roi Louis II de Bavière était un grand admirateur de la France et cette quasi obligation d'aller la combattre l'ennuyait profondément, il avait plus d'affinité pour la France que pour la Prusse.

Je recommande le livre d'Henry Vallotton: Bismarck Fayard 1961


Ce qui est assez dans la tradition des souverains bavarois ! Coincés entre, au sud, l'Autriche, et, au nord la Prusse, les souverains bavarois ont souvent recherché l'alliance de la France. Ca a été le cas sous Louis XIV (La bataille d'Höchstädt ou de Blenheim comprenait des troupes bavaroise sous commandement Français), sous Napoléon 1er (c'est parce que son allié Bavarois avait été envahi que Napoléon a exécuté le demi-tour de Boulogne qui devait le conduire à Austerlitz)

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 04 Déc 2010 11:03 
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Jean Froissart
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Localisation : Orne
Grippeminaud a écrit :
Si Napoléon III eût songé à venger son oncle ne croyez-vous pas que c'eût été une vengeance contre les Anglais ?
Merci de m'avoir répondu. Oui, ça semble logique.

Christian27 a écrit :
Napoléon III était malade et ne voulait pas la guerre, comme Guillaume Ier...
Sir Peter a écrit :
Il semblerait en effet que Napoléon III n'avait pas eu de rôle moteur,...il était lui même malade:accompagner l'armée serait très éprouvant,il pouvait à peine tenir à cheval et il souffrait.
Quelle était cette maladie ?

Excusez-moi, je connais très mal cette période importante. Le Napoléon III de 1851 me paraissait très autoritaire, et je suis un peu étonné que tout le monde pense qu'il se soit transformé en agneau. La maladie pourrait expliqué sa transformation.

Le 27 décembre 1869, il demande à Emile Ollivier de former un gouvernement. Puis, le 8 mai 1870 a lieu le plébiscite.
Est-ce que Napoléon III fait tout cela pour passer la main ? Etait-il déjà malade ?

Si Napoléon III est faible physiquement, qui est fort quand il faut prendre la décision d'entrer en guerre ?
Emile Ollivier ? Agénor de Gramont ? Patrice de Mac Mahon ? Charles Auguste Frossard ? l'impératrice Eugénie ?


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Message Publié : 04 Déc 2010 11:22 
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Eginhard
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Oliviert a écrit :
Quelle était cette maladie ?


Maladie de la pierre.

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...

Renaud, Mistral gagnant, 1985.


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Message Publié : 04 Déc 2010 12:23 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Barak Obamo a écrit :
Oliviert a écrit :
Quelle était cette maladie ?


Maladie de la pierre.


autrement dit des calculs rénaux

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Mr Prudhomme


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