indépendantiste savoisien

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Je suis en Region Parisienne, mais ne vous inquietez je ne suis pas un independantiste savoyard ou savoisien

_________________
Les femmes pardonnent parfois à celui qui brusque l'occasion, mais jamais à celui qui la manque. Talleyrand
Cogitationis poenam nemo patitur. (Nul ne peut être puni pour de simples pensées)
Quod omnes tangit, ab omnibus probari debet. (Ce qui affecte tous doit être approuvé par tous)

Sans être un expert de la question savoisienne, je crois me souvenir que la doctrine gouvernementale (partagée par la quasi-totalité des juristes et réaffirmée récemment à propos des prétentions pseudo-suédoises sur St Barthélémy) est que dans l'ordre juridique français la Constitution l'emporte sur les traités. Les Français en adhérant (en dernier lieu) à la constitution de 1958 ont donc effacé toute règle d'origine conventionnelle conditionnant la souveraineté française sur la Savoie. Pour la Bretagne les garanties d'autonomie accordées par François Ier sont réputées avoir été implicitement abrogées par la Constituante.

A l'inverse le référendum de 1962 a permis à l'Algérie (et aux Algériens) d'accéder à l'indépendance.

Cet exemple vaut pour l'Angleterre et l'Ecosse où il n'y a pas de constitution écrite - on nepeut transposer le raisonnement en France !

Ce que je lis me laisse pantois

La séparation des parties occidentales des Terres fermes du royaume de Piémont-Sardaigne (duché de Savoie et comté de Nice) ont été conclues dans le cadre du traité de Turin seul. C’est ce traité SEUL qui légitime l’annexion de ces territoires par la France, en aucun cas les consultations ultérieures qui ont pu être faites.

Il s’agit bien d’une annexion pas d’un rattachement, seul le terme annexion a une valeur juridique (ce qui n’est pas le cas du second).

Je vous rappelle que cette annexion a été conclue entre la France et le royaume de Piémont-Sardaigne seul, pas l’Italie, car le royaume d’Italie n’est officiellement constitué qu’en 1861, soit un an après l’annexion des dits territoires.

Enfin, en ce qui concerne le plébiscite, il y aurait beaucoup à en dire. Le fait de dire qu’il y a eu trucage des votes (relevé d’ailleurs à l’époque par les observateurs de la presse étrangère) ne remet pas en cause le principe d’annexion puisque LA CONSULTATION DES POPULATIONS N’A JAMAIS ETE UN PREALABLE au CHANGEMENT DE SOUVERAINETE SUR CES TERRITOIRES.

Parler d’un plébiscite truqué ne veut pas dire que je sois indépendantiste, loin de là mais il faut être honnête sur ce qui s’est réellement passé ; nombre d’historiens dont Paul Guichonnet (qui avait en son temps été attaqué en justice par les indépendantistes) mentionne bien des « irrégularités » dans le déroulement du plébiscite dans son ouvrage Histoire de l'annexion de la Savoie à la France et ses dossiers secrets publié en 1982 puis réédité en 1998.

Ce sont donc des citoyens nouvellement français et non des citoyens sardes qui ont dû s’exprimer sur ce changement mais sans conséquences « géostratégiques ». Cela n’a été qu’une opération de communication faite par le régime impérial vis-à-vis des puissances étrangères.

Arrêtez donc de rabâcher que ce fut un « rattachement ». Parler de rattachement c’est implicitement faire croire que la France a des frontières « naturelles », ce qui n’est pas le cas. Exactement comme de parler d’une Savoie « italienne », elle ne l’a jamais été (L’Italie n’existait pas avant 1861 !!!) et ne le sera jamais.

Et pour votre information, jusqu’en 1860, le français est la langue de l’administration et du droit au même titre que l’italien dans les Etats de la Maison de Savoie et ce depuis la restauration de l’Etat savoyard au XVIe siècle par Emmanuel-Philibert.

Bonjour,

La France a récupéré des territoires italiens après la 2e Guerre mondiale (traité de Paris de 1947). Peut-être y a-t-il eu une mention de la Savoie ? (pas d'après Wikipedia, référence absolue et indépassable comme chacun sait )

Sinon, je m'interroge (je n'y connais pas grand-chose en droit international) : un traité entre 2 ou plusieurs Etats souverains a-t-il une date d'expiration si le traité n'en dit rien ? Ca me paraîtrait bizarre... sinon aucun traité n'aurait la moindre valeur.
A partir du moment où aucune des parties ne conteste tout ou partie du traité, pourquoi y aurait-il remise en cause de celui-ci ?
La France a changé plusieurs fois de régime depuis, mais les nouveaux régimes sont censés respecter les engagements pris par les précédents, sauf s'ils les dénoncent (la Révolution française est quand même un cas exceptionnel par sa volonté de faire table rase). Et - et là je m'avance sûrement - un nouveau régime ne doit pas souvent s'amuser à dénoncer tout ce qu'a fait le prédécesseur au plan diplomatique, au risque de s'aliéner la communauté internationale.
Pour le Piémont devenu Italie, c'est le même Etat, il change juste de nom.

Ce qu'en pensent les populations locales, j'aurais tendance à penser que si le traité n'en dit rien, leur avis importe peu pour ne pas dire pas du tout. Comme le dit Olivier ci-dessus, pour la Savoie, c'est le traité entre France et Piémont-Sardaigne, Etats souverains, qui compte.
La consultation locale relève de la communication, surtout qu'il y a beaucoup à dire sur la sincérité des suffrages de l'époque...

Cela n'empêche pas des citoyens ou des groupes de contester la validité du traité. Je suppose que les indépendantistes locaux ont dû y penser voire le faire - ou le tenter. Ca ne veut pas dire que c'est juridiquement valable.
Et j'ai du mal à imaginer un juge, même international, dire "Oui, en effet, le traité n'ayant pas été respecté, il est nul et non avenu". Ca relève de la diplomatie, plus du strict droit (vous voulez qu'on discute des frontières de l'Europe depuis 150 ans... ? Vraiment ? )

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)

Pour fixer les choses, voici le traité de Turin de 1860:

http://echosdesmontagnes.e-monsite.com/ ... ctylo1.pdf

J'attire l'attention sur le passage suivant:

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Le traité de Turin ne comporte pas de date d'expiration ni aucune clause susceptible de limiter la souveraineté française après son application. Il n'a pas été contesté, par ailleurs, dans son exécution, ni par un pays ni par l'autre. Dans ces conditions en droit international, il ne saurait y avoir de doute sur l'appartenance à la France de la Savoie et de Nice.
C'est d'ailleurs, ce que le Ministre des Affaires Etrangères a confirmé dans une réponse à une question écrite d'un parlementaire (AN, Yves Nicolin, 6 avril 2010): " Le ministère des affaires étrangères et européennes confirme que ce traité est toujours en vigueur. S'il est exact que le traité de Turin du 26 mars 1860 doit être enregistré au secrétariat de l'Organisation des Nations unies en vertu de l'article 44 du traité de Paris du 10 février 1947, l'absence d'un tel enregistrement n'a aucune incidence sur l'existence ou la validité de ce traité. "

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.