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 Sujet du message : Le portefeuille au XIXe siècle
Message Publié : 24 Fév 2012 13:08 
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Eginhard
Eginhard

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J'aurais voulu savoir s'il était courant, au XIXe siècle, d'avoir un portefeuille sur soi, en tout cas pour la bourgeoisie? Sinon, comment transportait-on son argent et ses papiers importants? D'ailleurs, à partir de quand est-il devenu nécessaire d'avoir des papiers d'identité sur soi?

Merci d'avance pour vos réponses.


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Message Publié : 24 Fév 2012 17:49 
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Plutarque
Plutarque
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Hello!
Pour les papiers d'identité, je sais qu'il existait un livret ouvrier depuis le début du siècle. Les ouvriers devaient l'avoir sur eux quand ils voyageaient, cela faisait office de passeport. Pour les autres personnes, je ne sais pas, c'est intéressant comme question.
Puis pour transporter l'argent et les papiers il existait des porte-monnaie je pense.

_________________
L'Histoire est une galerie de tableaux où il y a peu d'originaux et beaucoup de copies. Alexis de Tocqueville


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Message Publié : 24 Fév 2012 20:20 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Pour l'argent une dizaine de pièces d'or de 20 francs soit 200 francs dans une bourse en fil de métal portés dans une poche gousset de gilet devaient etre suffisants pour quelques emplettes


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Message Publié : 24 Fév 2012 20:27 
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Polybe
Polybe

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clio38 a écrit :
Hello!
Pour les papiers d'identité, je sais qu'il existait un livret ouvrier depuis le début du siècle. Les ouvriers devaient l'avoir sur eux quand ils voyageaient, cela faisait office de passeport.
:?:

Le livret ouvrier c'était pas uniquement quand ils cherchaient un nouveau travail ?
Le livret ouvrier c'était leur carte d'identité tandis que les bourgeois n'en avaient pas ?

Je sais pas,je demande ...

_________________
Leopold II a mis fin à l'esclavage ... Pour le remplacer immédiatement par le travail obligatoire,non payé et avec interdiction de quitter la chefferie ....
C'est un Grand Souverain ... A l'imagination débordante ...


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Message Publié : 24 Fév 2012 20:57 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 01 Jan 2012 21:34
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Blueshadow a écrit :
Le livret ouvrier c'était pas uniquement quand ils cherchaient un nouveau travail ?
Le livret ouvrier c'était leur carte d'identité tandis que les bourgeois n'en avaient pas ?

Je sais pas,je demande ...


Ils en parlaient sur ce site je crois, je sais plus où :oops:
C'était surtout utilisé pour trouver un autre travail ailleurs, ils le montraient pour pouvoir dire "ça s'est bien passé là où je travaillais avant".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Livret_d%27ouvrier

http://alaincaduc.chez-alice.fr/livret.htm
>> ce site mentionne aussi un autre papier nécessaire aux ouvriers: le passeport.

La carte d'identité est d'abord obligatoire pour les étrangers (1917) et en 1921, la carte d'identité de Français apparait. Elle devient obligatoire sous le régime de Vichy.

Là, un exemple de "carte d'identité" sous la Révolution: http://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_d%27 ... _en_France

Et enfin, sur ce site, il y a un peu plus d'infos sur l'histoire du papier d'identité: http://belya-dogan.suite101.fr/origines ... te-1-a8002

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Message Publié : 24 Fév 2012 21:09 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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clio38 a écrit :
>> ce site mentionne aussi un autre papier nécessaire aux ouvriers: le passeport.


Pas que pour les ouvriers, le passeport pour voyager à l'étranger était délivré par l'administration (la Préfecture sous/à partir du premier Empire) mais il était obligatoire pour tous.

Il y eut même un temps durant la Révolution, où il était nécessaire de porter un passeport pour voyager à l'intérieur du pays sans quitter ses frontières. Plus de détails dans l'article de wiki :


Citer :
La France a utilisé notamment le système du livret ouvrier, tout au long du XIXe siècle, mais des certificats étaient utilisés dès l'Ancien Régime pour réglementer la circulation des personnes, en généralisant le système inventé lors de la peste de Marseille. Un registre des soldats est notamment mis en place en 1716 par Claude Le Blanc afin de lutter contre la désertion. Le vagabondage, défini précisément par le fait de n'avoir aucun sauf-conduit ou « passe-port », est sévèrement réprimé.

Après une période d'expérimentation dès la Régence, au début du XVIIIe siècle, les passeports sont abolis dans les premiers temps de la Révolution, au nom de la liberté de circulation, qui est l'un des premiers droits énoncés par la Constitution de 1791. Mais leur usage est vite rétabli, en droit sinon en fait, avec une multitude de décrets et de lois. Après la fuite du roi à Varennes, le décret du 1er février 1792 rend obligatoire la détention d'un passeport pour circuler dans le pays; la loi des 1er février - 28 mars 1792 rendit le passeport obligatoire pour toute personne voulant voyager dans le royaume 1; le décret du 7 décembre 1792, promulgué par la Convention nationale, permis à l'administration de refuser d'émettre un passeport à quelqu'un qui le demande — décret qui a « force de loi » selon le Conseil d'État (1991 2; loi des 28-29 juillet 1792 1); le décret du 10 vendémiaire an IV (2 octobre 1795 1), etc.). Ces textes réglementaires ne sont toutefois qu'imparfaitement appliqués. La loi sur les nomades de 1912 oblige aussi ces derniers à se munir d'un carnet anthropométrique.



Enfin la question d'origine sur l'histoire des portefeuilles est intéressante. Elle poste plusieurs questions subsidiaires auxquelles il est nécessaire de répondre avant tout et auxquelles je n'ai pas de réponse :
- comment transportait-on l'argent liquide ? Notamment avec l'apparition du chèque, ou encore de la monnaie-papier ?
- quels papiers d'identité possédaient les gens ?
- à partir de quand on a fait la distinction porte-monnaie/ portefeuille ?

J'apporte plus de questions que de réponses mais bon.

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Message Publié : 24 Fév 2012 22:16 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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L'usage des billets à ordre existait mais,même chez les négociants on utilisait encore beaucoup les pièces d'or.Pour régler une créance due aux moulins de Creil,l'un de mes grands pères fut envoyé par son père pendant la guerre de 1870 avec un manteau dont la doublure était matelassée de pièces d'or afin de ne pas attirer l'attention des postes de surveillance et de contrôle prussiens......heureux que personne ne loi aît fait ôter le vêtement......


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Message Publié : 24 Fév 2012 22:34 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Merci Sir Peter pour vos deux interventions, qui conduisent à deux thèmes liées auxquels je viens de penser : la question de l'adaptation des vêtements et notamment de la question des poches.....

Ce sujet me rend fou :mrgreen: , ça c'est dès qu'on parle d'argent .....

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Message Publié : 26 Fév 2012 9:21 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
Message(s) : 1303
Concernant les papiers d'identité, voir (ou plutôt écouter) une émission de France Culture où intervient Jean-Pierre Gutton professeur émérite de Lyon 2, qui revient sur son ouvrage paru aux Presses universitaires de Lyon en 2010, Établir l’identité : l’identification des Français du Moyen-Âge à nos jours.

http://www.franceculture.fr/emission-co ... s-jours-20

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Message Publié : 26 Fév 2012 10:53 
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Plutarque
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Inscription : 08 Mars 2009 21:18
Message(s) : 150
Localisation : Lutèce
Polycarpe de M. a écrit :
le passeport pour voyager à l'étranger était délivré par l'administration (la Préfecture sous/à partir du premier Empire) mais il était obligatoire pour tous.

Était-ce le cas pour tous les pays ? Stefan Zweig dans Le Monde d'hier raconte qu'il est allé jusqu'en Inde sans montrer de papiers d'identité, que l'on voyageait beaucoup plus librement... et que cela étonnait toujours les jeunes générations lorsqu'il en faisait mention.

_________________
"Je souhaite que les conquérants à venir apprennent à ne pas dépouiller les villes qu'ils soumettent, et à ne pas faire des calamités d'autrui l'ornement de leur patrie"

Polybe, Histoires, Livre IX (chap.3).


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Message Publié : 26 Fév 2012 15:15 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Le Dictionnaire de l'Académie française connait le mot "portefeuille" dès sa première édition, en 1694 :

"PORTE-FEÜILLE. s. m. Carton plié en deux couvert de peau ou de quelque estoffe, servant à porter des feuilles de papier."

La définition reste inchangée jusqu'en 1798 où une ligne lui est ajoutée :

"... Il s'en fait aussi sans carton, en maroquin, en étoffe, etc. Il est déclinable."

Puis, en 1835, sa définition est nettement allongée :

"... Ce mot prend le signe du pluriel. Le portefeuille d'un négociant, d'un ministre. Mettre des estampes dans un portefeuille. J'ai dans ma poche un petit portefeuille où je vais mettre votre note.
Portefeuille, se dit, figurément, Du titre, des fonctions de ministre. Le portefeuille des affaires étrangères, de la marine, etc. Recevoir, conserver, remettre le portefeuille. Refuser un portefeuille.
Ministre à portefeuille, Celui qui a un département. Ministre sans portefeuille, Celui qui n'a pas de département.
Portefeuille, se dit, en parlant Des effets publics ou commerciaux, par opposition aux biens-fonds. Tout son bien est en portefeuille.
Il se dit aussi en parlant Des ouvrages manuscrits, à la différence de ceux qui sont publiés. Cet auteur a plusieurs ouvrages en portefeuille.
Il s'emploie encore pour désigner Une collection de dessins ou d'estampes renfermée dans un ou plusieurs portefeuilles. Le portefeuille d'un peintre. Le portefeuille d'un amateur. De précieux portefeuilles."


La langue russe possède le mot "портфель" qui se prononce "portefièle". Mais son sens est différent, car il signifie "une serviette", "un cartable", "un porte-document". Il est aussi employé pour le portefeuille ministériel. Les mots russes empruntés au français remontent généralement à la période napoléonienne, et à cette époque, le mot "portefeuille" en français devait sans doute désigner un objet plus grand que celui de notre temps.


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Message Publié : 26 Fév 2012 16:15 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1397
Localisation : Orne
Je continue mon exploration du dictionnaire de l'Académie française, et je trouve :

"PORTE-LETTRE. s. m. Sorte d'estuy ou de petit porte-feüille dans lequel on met des lettres & des papiers, & que l'on porte dans sa poche. Mettez cela dans vostre porte-lettre." (dans les éditions de 1694 à 1762 incluse)

"PASSE-PORT. s. m. Ordre par escrit donné par le Souverain, ou par celuy qui a pouvoir de luy, pour la liberté & la seureté du passage des personnes, des hardes, des marchandises, &c. Signer, expedier, delivrer un passe-port, des passe-ports. Il avoit un passe-port du Roy. les Ambassadeurs furent quelque temps à attendre leurs passe-ports. Le General de l'armée luy a donné un passe-port. il a eu un passe-port pour faire passer ses hardes."(dans l'édition de 1694, avec de légères variantes dans les autres éditions)

"BILLET. s. m. Petite lettre missive. Billet doux. billet galant. un tel m'a escrit un billet ce matin. Recevoir un billet, un petit billet. On escrit maintenant par billets, autant que l'on peut, pour esviter les ceremonies, les espaces & les mots de Monsieur & de Madame, qu'il faut mettre à la teste des autres lettres.
[...]
Il signifie aussi, Une marque ou un petit Escrit que l'on donne à ceux que l'on veut faire entrer à quelque spectacle, à quelque assemblée &c. On n'entre en ce lieu-là que par billets. où est vostre billet ? j'ay un billet.
Billet de santé. C'est un passeport pour passer ou entrer dans quelque lieu, & qui marque qu'on ne vient pas d'un endroit suspect de la peste."
(dans les éditions de 1694 à 1878 incluse)


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Message Publié : 26 Fév 2012 16:41 
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Jean Froissart
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Message(s) : 1397
Localisation : Orne
Le porte-monnaie ne fait son apparition qu'à partir de l'édition de 1878 :
"PORTE-MONNAIE. s. m. Petit sac de cuir et à fermoir qui tient lieu de bourse."

Le mot "carte" est très ancien, et l'expression "carte blanche" se trouve dès la première édition.
En 1835, apparait un paragraphe au sujet de certains types de cartes qui préfigurent les cartes d'identité :
Carte, se dit aussi de L'espèce de billet, ordinairement imprimé, qu'on délivre à une personne pour qu'elle soit admise en quelque lieu, ou pour qu'elle puisse, au besoin, faire reconnaître sa qualité, etc. Carte de spectacle. Carte d'entrée. Carte d'étudiant. Carte d'électeur. Les agents de police doivent être munis d'une carte. Carte de sûreté. Carte de présence. Etc.

Pour revenir aux portefeuilles, je ne vois pas de "porte-passe-port", ce qui est dommage, parce que c'est un mot qui sonne bien.


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Message Publié : 28 Fév 2012 16:47 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
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Localisation : Paris
Merci pour vos réponses.

D'après les extraits des dictionnaires cités par Oliviert, on peut supposer que le fait de porter un portefeuille ou un porte-monnaie dans la poche de son veston devait être assez courant, du moins dans les milieux aisés.


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Message Publié : 28 Fév 2012 17:46 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Citer :
portefièle


Et même "partfiel'" puisque l'accent n'est pas sur le o.

Par rapport à la taille de l'objet, le portefeuille a dû pendant quelque temps désigner aussi un réceptacle plus imposant que nos portefeuilles modernes, susceptible d'être utilisé comme porte-documents, si j'en juge l'épisode d'Arsène Lupin, de Maurice Leblanc, où le portefeuille d'un certain député Touffémont joue un rôle clé. Le gouvernement tombe à la simple vue du portefeuille du député, censé contenir force documents compromettants. Il ne s'agit clairement pas d'un objet tenant dans une poche mais bien d'une véritable serviette.


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