Bonjour,

Edgar Ney, prince de la Moskowa a été premier puis grand veneur de Napoléon III

A Compiègne, dans les années 1860, lorsque le chef des piqueurs lui annonçait que la curée pouvait commencer, lui disait-il :
Le bon plaisir monsieur le prince.

Quel titre utilisait-il ?
Je n'ai retrouvé trace que d'un 'le bon plaisir monsieur le comte' ; je suppose que c'était son titre avant la mort de son frère. Enfin peut-on dire 'monsieur le prince' ? Un tel titre était-il encore usité en 1863

Merci

"Monseigneur" est l'appel habituellement pratiqué pour un prince.
"Votre altesse sérénissime" serait à mon avis son traitement en France

"Monsieur le Prince" n'était il pas l'appellation utilisée lorsqu'on parlait de Condé ?

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Tout à fait mais il était "prince de sang", cousin du roi.
Etre "Prince de la Moskova" ne correspond à rien, ceci tient plus d'une "reconnaissance".
Comment appeler alors les descendants du Prince de Bénévent, du duc d'Otrante etc.
Les enfants de Fouché étaient-ils titré "duc" parce-que fils de...
S'il existe des descendants directs des princes et ducs d'Empire, je me pose la question en effet de savoir si le titre est resté.
Manifestement non ! Je n'entends pas parler de cousins ou descendants du duc Auerstadt... C'est étrange en effet.
Ces personnes devaient titres et rentes à Napoléon, qu'en a-t-il été pour les plus connus ensuite ?
Les familles que nous connaissons : Rohan-Chabot et autres Lorgeril sont de noblesse royale.
Il est à noter que certains ont vendus leur nom et particule puis le château familial.
Qu'en est-il de nos jours des familles princières et surtout des descendants de titre accordés pendant l'Empire ? Le titre vaut-il toujours ?
Merci de votre réponse.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

La réponse est simple et vaut aussi pour les titres de noblesse descendants de la royauté ou des titres étrangers. A plusieurs reprises des gens se sont retournés vers la justice pour qu'on interdisse à d'autres de porter un titre de noblesse. Ce fut entre autre le cas pour la famille de Fontenay qui a poursuivi Louis Poirot et Geneviève Suzanne Marie-Thérèse Mulmann qui sont plus connus sous le nom de Louis de Fontenay et Geneviève de Fontenay, vous savez : la dame aux chapeaux.
La justice a refusé de trancher : les titres nobiliaires ne sont pas reconnus par la loi, ils s'agit de noms d'usages et, à ce titre, on ne peut empêcher quelqu'un d'en faire son nom d'artiste.
Donc, ces titres n'ont aucune reconnaissance officielle en France (avec quelques limites pour les titres étrangers de pays qui ont une monarchie et qui accordent encore de tels titres). Du strict point de vue légal, ces titres ne valent rien.

Ensuite, dans les familles nobles (que ce soit d'ancienne noblesse ou de noblesse d'Empire), on continue a observer les règles de transmission des titres qui prévalaient à l'époque. Donc, il y a encore des Princes de ..., des Ducs de ... et ainsi de suite. Mais, ce n'est pas reconnu par l'état-civil et la justice refuse de trancher quant il y a des divergences au seins des familles.
Certaines familles ont laissé tombé l'usage des titres de noblesses, tandis que d'autres ont fait un choix parmi les titres qui se sont retrouvés à disposition de la famille en ne gardant comme titre d'usage que les plus prestigieux. Ils s'agit souvent dans leur optique des titres les plus anciens. Les titres de l'Empire ont donc moins la côte.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

La réponse est sur ce lien :
viewtopic.php?f=55&t=29867&st=0&sk=t&sd=a&start=0

Aujourd'hui, il est coutume d'appeler les princes d'Empire : "Monseigneur". Mais les titres varient : SAI pour le prince Napoléon, SAR pour le prince Murat…
Il paraît que Charles Napoléon n'aime pas trop qu'on l'appelle "Monseigneur"…
Ce n'est pas toujours simple.

Si la restauration a reconnu la noblesse d’Empire, la République admet les titres de noblesse seulement à titre honorifique, mais ils ne confèrent aucun droit, aucune préséance.

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Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle

Je connaissais cet exemple car au lieu d'acheter un nom comme le firent les Mendelsohn et les Schreiber (Bartholdi/Servan), la famille Mulmann s'arrogea une particule.
A contrario le nom d'Estaing fut acheté mais l'obtention du château familial fut faite de manière "forte".


Je ne comprends pas le "ne valent rien"... Si demain, la famille Rohan vendait son nom, j'imagine que l'achat serait lucratif vu la "hauteur" de la famille. Maintenant il est certain que ces gens doivent travailler pour vivre (on le voit avec les enfants de feu le Comte de Paris et du Comte actuel ainsi qu'au niveau de ses frères et mêmes de certaines de ses soeurs, chose ahurissante pour l'époque). Ces gens n'ont plus de revenus "attitrés".


Ce n'est pas reconnu par l'état civil mais il existe donc des descendants par exemple du duc d'Otrante... de tous ces princes ou ducs d'Empire (je pense à Lefebvre et sa fameuse épouse...) ?


Auriez-vous un exemple des deux SVP. Existe-t-il toujours des La Trémoïlle ? Et un exemple de titre d'Empire, pas le nom comme Poniatowski qui est déjà un descendant de "sang bleu" mais une famille connue restant de la noblesse d'empire, je pense aux maréchaux comme Lannes ou autres mais le plus étranges est de se dire qu'il existe très certainement des descendants de Fouché qui ne se font pas appeler "duc d'Otrante" ou autre...
Donc n'importe qui peut se faire enregistrer avec un nom à particule au niveau de l'Etat civil ?
La question est certes idiote mais je ne me l'étais jamais posée pour une particule.
Nous connaissons tous les noms d'artistes : Bruel, Barclay, Bécaud, Clerc, Gall, Berger etc. mais aucun ne me vient comme descendant d'un prince ou duc d'Empire...
Merci.
G.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Je vous remercie, j'avais lu ce fil.


C'est formidable mais je fais une fixation sur Fouché (vu le parcours...).

@ Narduccio :

J'ai cliqué quelque part, où ? Et je suis tombée sur une liste de sujets "rangés" où personne n'avait répondu. Je me suis permise de répondre concernant Soliman... Mais maintenant, je me demande si c'était "chose possible" vu que le "rangement était fait". Donc si le fait d'avoir répondu vous oblige à créer ou faire un lien, effacez ma réponse. De plus je n'ai pas trouvé d'explication au verbe "galoner" en informatique (j'ai déjà eu du mal avec geek et troll ) là je n'ai rien trouvé...
Il n'y a que quelques mois (pas plus de trois) que je me suis aperçue que vous aviez aussi une sorte de journal/page d'accueil.

Merci à tous deux.
g

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Légalement, même un titre acheté n'a aucune valeur et pour le faire mettre sur son état-civil officiel, il faut en faire la demande auprès de l'état-civil qui peut refuser à sa discrétion d’inscrire ce changement. Il y a d'ailleurs eu quelques affaires d'escroqueries où des gens ont acheté des noms et découverts par la suite qu'ils ne s'agissait pas de membres des familles en questions.

Les titres n'étant pas reconnus en France, tant que vous ne le faites pas pour des raisons contraires à l'ordre public, vous pouvez accoler à votre nom le titre qu'il vous sied. Toujours dans le showbiz, c'est le cas de Richard Chanfray qui se prétend comte de Saint-Germain.

Ainsi, vous avez parfaitement le droit de prendre un titre et de l'accoler à votre nom. Mais, vous n'aurez le droit de l'intégrer à votre état-civil qu'à certaines conditions assez restrictives.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je comprends mieux le fameux mot du Général de Gaulle à un jeune plein de fougue, voulant absolument faire un emprunt et lui donner son nom... Comme l'emprunt Pinay. Comme le nom en question était d'Estaing, le Génréral répondit :
"Il est vrai que c'est un très bon nom d'emprunt"... La France ne fit pas d'emprunt mais le mot est resté.

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Quelques éléments détaillés sur cette question extraits d'un exposé du directeur des affaires civiles au ministère de la justice (Mar Guillaume conseiller d'Etat) suite à la réforme du 27 mai 2005:


"La dernière évolution du droit des titres se fit sous la IIIème République. Mac-Mahon décida le 10 mai 1875 de ne plus créer de nouveaux titres nobiliaires. Seules les transmissions de titres continueraient de faire l’objet d’arrêtés officiels. Ceux-ci demeurent donc régis respectivement par le droit d’ancien régime ou par le décret du 1er mars 1808. C’est cet état de droit qui a perduré depuis lors, à travers la section du Sceau de France dont il faut dire quelques mots.

Les référendaires et le Conseil du Sceau furent finalement supprimés sous la IIIème République et remplacés par décret du 10 janvier 1872 par le Conseil d’administration du ministère de la justice composé de la réunion des 6 directeurs de la Chancellerie.Aujourd’hui le Conseil d’administration vient de perdre sa compétence aux termes du décret du 27 mai 2005.

Ainsi la reconnaissance par la République des titres de noblesse est purement formelle. Elle se contente de constater que telle personne est la mieux placée pour succéder au titre dont un ancêtre est décédé titulaire.
L’utilité de cette investiture est claire : le titulaire d’un titre nobiliaire ne peut faire légalement usage de celui-ci dans les actes officiels que s’il justifie d’un arrêté d’investiture du Garde des Sceaux (ou éventuellement d’une décision judiciaire). Certes l’investiture n’est pas obligatoire pour la transmission du titre mais le défaut d’investiture empêche le porteur du titre d’en faire un usage officiel.

Depuis les débuts de la procédure d’investiture et la décision du président Mac-Mahon le 10 mai 1875 jusqu’à aujourd’hui, 376 familles françaises ont bénéficié d’un arrêté du Garde des Sceaux d’investiture de leur titre.

Ainsi, pour les seuls ducs héréditaires (et non de la famille royale) on peut rappeler qu’un peu plus de 200 titres furent créés (141 sous l’Ancien Régime, 32 sous le 1er Empire, 26 sous la Restauration)…. Il n’en demeure qu’une trentaine aujourd’hui, les autres s’étant éteints faute de transmission. Il ne resterait ainsi que trois titres de ducs d’Empire : Montebello (Maréchal Lannes – 1808) ; Rivoli (Maréchal Massena, 1808) ; Albufera (Maréchal Suchet, 1812).

Ces dernières années, le ministre de la justice a, par arrêté préparé par la Section du Sceau, fait droit à plusieurs requêtes en investiture de titres d’ancien régime : le marquis de Terraube (1986), le Marquis de la Charce (1993), le vicomte de Quincy (1993), le duc de Mortemart (1995), le duc de Lorge (1999).

Dans les 40 dernières années, la Chancellerie a fait droit à plusieurs requêtes en investiture de titre de Premier Empire. Ainsi furent investis le Duc Régnier de Massa (1949), le Baron Suisse de Saint-Claire (1962), le Comte Daru (1971) Massena Prince d’Esling (1976), le Comte Portalis (1984), le Baron Pinoteau (1993).

Deux titres de la Restauration ont été également récemment investis : le Baron Oberkampf (2002) et le Baron Le Barrois d’Orgeval (2002)."

Source : http://www.royaute-noblesse.com/itn.php

Merci de vos réponses.
Un plus pour Lannes...

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)