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 Sujet du message : Sedan
Message Publié : 08 Août 2004 10:57 
Le désastre de Sedan donne une impression d'improvisation absolue et d'un manque réel d'information de Napoléon III à la veille de cette inconséquente déclaration de guerre.
Le second empire disposait-il d'un service de renseignements extérieurs digne de ce nom?
Pourtant Sedan ne fut pas l'unique bataille , d'autres furent aussi gagnées qui permirent au moins de conserver le Territoire de Belfort à la France.

Cette courte guerre aurait pu être gagnée si elle avait été mieux préparée par un empereur piètre diplomate et qui ne connaissait pas grand chose à la stratégie, à moins qu'il n'ait été intellectuellement intoxiqué par ses conseillers.


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Message Publié : 14 Août 2004 14:05 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 07 Jan 2003 12:45
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L'Empereur est dit être un stratège non du génie de son oncle mais bien un bon stratège. Dire qu'il ne connaissait pas grand' chose à la stratègie est faux. Il était après tout militaire gradé et pas seulement soldat de ligne. D'ailleurs à Sedan, le commandement suprême ne lui appartenait plus. La défaite du 2 septembre est due à une suite de manque d'obéissance des généraux et maréchaux impériaux à l'Empereur. Ces messieurs ne faisaient que ce que bon leur semblait.
Pour ce qui concerne le territoire de Belfort, je pense que sa conservation n'est aucunément due à une victoire, mais on a donné aux Allemands des terrains au-delà de la Moselle pour garder la région industrielle de Belfort et de ses environs.

Fialin.


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 Sujet du message : Sedan
Message Publié : 14 Août 2004 23:17 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Fév 2004 1:02
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Localisation : PARIS
Bien au contraire je pense que Napoleon III était un bon diplomate , d'ailleurs on s'accorde à dire qu'il ne vpimait pas d'une guerre franco-prussienne , pas plus qu'il ne voulait de guerre entre nations européennes apres 1860 , n'avait il pas suggeré une Cour Internationale de Justice (qui allait devenir plus tard celle de la Haye ) placé sous la présidence du Doyen dans la fonction des Chefs d'Etat europeens - à l'époque Victoria. Mais les anglais n'imaginait pas leur souveraine en présidente de Cour de Justice .... en effet cette idée comme d'autres de Napoleon III était trop avance sur les mentalités ;personnellement je pense que les partisants et les manipulateurs de la guerre de 1870 sont à chercher dans certains politiciens asservis à certains grands financiers francais qui voyaient d'un mauvais oeil l'empire liberal et les projets sociaux de l'Empereur dans l'objectivité passive des républicains qui -certains de la defaite- y voyaient un moyen de mettre à bas le régime imperial . Tout cela avec l'appui de certains " traineurs de sabres" dans la caste militaire qui se croyaient les heritiers des heros du premier Empire.Les orléanistes non plus ne sont pas étrangers à avoir entrainer la France sans cette tragique équipée.
Ni Bismarck , ni Guillaume Ier n 'étaient partisans de cette guerre ,plus préoccupés à fédérer les états allemands pour isoler l'Autriche. Par contre ils saisiront l'avantage d'etre vainqueurs pour déclarer comme "Terre d'Empire " la partie germanophone de la France . En effet en 1870 outre l'Alsace ,les populations des communes des anciens departements de la Moselle et de la Meurthe qui furent annexées étaient germanophones dans la pratique .C'est pourquoi les communes du Territoire de Belfort échappèrent à l'annexion elles étaient francophones. La Prusse voulait simplement récuperer les populations germanophones au nom de la doctrine du pangermanisme .(on l'oublie souvent)

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"Pour savoir où l'on est , et prévoir où l'on va ;il faut connaitre d'où l'on vient"


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Message Publié : 15 Août 2004 18:51 
et que dire de l'attitude des "républicains" et de certains bonapartistes sur la proposition de loi qui devait réformer l'armée ??? après la proposition de Napoléon III, ils ont complètement dénaturé la "loi Niel".

avec un début de refonte de l'armée, il se peut que la situation aurait été autre.

et puis vous parlez de Sedan, donc permettez moi d'en profiter pour rendre hommage aux marsoins et bigors de la Division Bleue, qui se sont sacrifier les 31 /08 et 01/09 à Bazeilles


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Message Publié : 16 Août 2004 5:45 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
La Prusse a tiré très tôt les enseignements de ses défaites de 1806. Son système militaire est déjà depuis 1813 celui que la France adoptera dans les années 1880; la conscription universelle et obligatoire et la constitution de réserves entrainées par le biais de la Landwehr et de la Landsturm. De plus, son système de mobilisation est infiniment plus moderne que le système français, et préfigure celui que nous aurons pour l'armée de 1914.

Tout cela amène une armée "Allemande" (car les alliés de la Prusse ont adopté le même système) de 550000 hommes contre une armée française qui compte de 280 à 300000 combattants.

On ne saurait reprocher à Napoléon III de ne pas être un stratège. Ce n'est, à la limite, pas son rôle. Il est chef des armées françaises comme le Roi de Prusse est commandant des armées prussiennes. Mais à la différence de l'empereur, le roi possède un Etat-Major solide dirigé par Moltke, et cela donnera un une cohésion supplémentaire à l'ennemi. Il faut dire que l'existence d'une Kriegschule y est pour beaucoup, et qu'après la guerre, le gouvernement français créera l'Ecole de Guerre pour pallier à ce manque.

De plus, à la lecture des récits des batailles, je reste frappé par l'indifférence des généraux français à ce qui se passe à côté d'eux. Beaucoup de combats ont été engagés par des divisionnaires allemands qui savaient pouvoir compter sur leur voisin en cas de difficulté. Il y a des rivalités sourdes dans le commandement français qui ont conduit à des défaites alors que la situation aurait pu être stabilisée.

Tout un ensemble qui peuvent nous faire dire, avec le recul du temps, que cette guerre ne pouvait être gagnée sans une profonde réforme qui demandait du temps et de l'argent. En 1870, nous étions en retard d'une guerre, et ce ne sera pas la dernière fois, hélas.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 26 Août 2004 11:03 
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Eginhard
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Inscription : 07 Jan 2003 12:45
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Citer :
C'est pourquoi les communes du Territoire de Belfort échappèrent à l'annexion elles étaient francophones. La Prusse voulait simplement récuperer les populations germanophones au nom de la doctrine du pangermanisme .(on l'oublie souvent)


Cependant il y avait des parties du département mosellan qui n'étaient pas germanophones. La frontière des langues n'a pas été respectée, au moins dans ce département-ci.

Fialin.


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Message Publié : 26 Août 2004 11:35 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Juil 2003 17:54
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Fialin a écrit :
Pour ce qui concerne le territoire de Belfort, je pense que sa conservation n'est aucunément due à une victoire, mais on a donné aux Allemands des terrains au-delà de la Moselle pour garder la région industrielle de Belfort et de ses environs.


Permettez-moi de m'inscrire en faux contre votre assertion.
Denfert-Rochereau et sa garnison ont résisté 103 jours (3 novembre 1870-17 février 1871), sous un bombardement terrible, au siège prussien. Et ce n'est que sur l'ordre du gouvernement provisoire que la garnison se rendit et obtint les honneurs de la guerre.
C'est sur une décision personnelle du Kaiser, rendant ainsi hommage à l'héroïsme de la garnison de Belfort, que cette partie du Haut-Rhin demeura française et devint le territoire de Belfort. devenu un département en 1922 seulement.

Le lion monumental érigé en grès rose par Bartholdi commémore cette résistance.


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Message Publié : 26 Août 2004 12:14 
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Eginhard
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Merci.

Une autre question: que penser d'un gouvernement qui signe un armistice mais qui laisse une partie de ses troupes en dehors de cet armistice et ne les en informe même pas? Je parle bien-entendu de l'armée Bourbaki...

Fialin.


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Message Publié : 26 Août 2004 14:47 
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Localisation : Région Parisienne
Le problème de l'armistice est un manque d'information. Gambetta est en province alors que le ministre des affaires étrangères, Jules Favre, est à Paris, coupé de tout. Il est autorisé à négocier avec Bismarck, mais s'occupe surtout de la situation parisienne qui est désespérée. Il évite l'occupation de la capitale, mais ses dernières informations lui indiquent que Bourbaki est en pleine offensive. Il exclut alors les armées de l'est, avec l'accord de Bismarck qui est parfaitement au courant que Manteuffel a mis en quasi déroute les troupes qui lui sont opposées.


Bref, le manque d'informations fiables par un ministre coupé du pays réel permet de comprendre comment les armées de Bourbaki n'ont pas été comprises dans l'armistice.

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 Sujet du message : La bataille de Sedan
Message Publié : 11 Déc 2004 15:08 
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Hérodote
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Une personne pourrait me dire pourquoi on s'est fait encerclé a Sedan et aussi pourquoi une bataille a sedan au lieu de défendre la route de la capitale :?:


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Message Publié : 13 Déc 2004 13:58 
Très simple.

Bazaine s'étant stupidement laissé encercler à Metz, la nouvelle armée de Châlon sous Mac-Mahon doit marcher vers Metz pour faire sa jonction et le délivrer.

120 000 hommes dont 40 000 jeunes recrues marchent donc par Reims et Rethel pour contourner les Allemands par le Nord. C'est ce qui s'appelle une marche de flanc.

Les Allemands sont d'abord surpris de ne trouver personne à Châlon. Comment donc, rien pour les arrêter s'ils marchent vers Paris ?

Heureusement, la presse française leur apporte la bonne nouvelle: la manoeuvre projetée est décrite en long et en large ! Sur le coup, ils n'y croient pas, flairant un piège...

Donc, ils envoient des reconnaissances. Et quand ça se confirme, toutes les troupes disponibles marchent pour intercepter la folle manoeuvre.

Mac-Mahon n'est pas chaud. Napoléon III n'en veut pas. Oui, mais voilà: si cette armée se replie sur Paris, L'Empereur y rentrera avec elle. Pour Eugénie, elle estime que c'est la révolution assurée.

Palikao conçoit donc cette manoeuvre téméraire ! Réalisées par de bonnes troupes et un bon général, elle pourrait réussir. Mais nos soldats démoralisés traînent la jambe. En 3 jours, les Allemands les rattrappent.

A Beaumont, le 30 août, ils sont rejoints. La route semble coupée vers l'Est. Comme les Allemands sont au sud, on se replie vers le nord-ouest, vers Sedan. Mac-Mahon espère gagner Mézières, puis regagner Paris par le Nord. Il ne le pourra pas, parce que les armées allemandes marchent 2 fois plus vite...

Dès-lors, plus de 240 000 Allemands se précipitent pour encercler la dernière de nos armées... L'aube va se lever sur la journée du 1er septembre 1870 !

Sur Sedan, il y a d'autres récits dans la rubrique.


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Message Publié : 16 Déc 2004 11:27 
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Hérodote
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merci de ta réponse je comprend mieux mais c est idiot d avoir défendu une ville comme sedan qui avait aucun intéret stratégique .


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Message Publié : 17 Déc 2004 21:25 
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Eginhard
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Je pense que la défense de Sedan n'était pas si "idiote". Comme Constan le dit, elle faisait partie d'un mouvement stratégique... mais d'ores et déjà tout était perdu.

Fialin.


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Message Publié : 18 Déc 2004 10:49 
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C est vrai tout etait perdu d avance meme avant la campagne avec les fusils qu on avait


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Message Publié : 18 Déc 2004 11:14 
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Philippe de Commines
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Au contraire, rien n'était perdu d'avance: soit que l'Empereur ait été capable de mener les opérations par lui-même, soit qu'il ait délégué ses pouvoirs à un généralissime capable.

Pour le fusil, c'était le chassepot, qui tirait un peu plus vite que le Dreyse prussien et portait plus loin, surtout. Tous les spécialistes reconnaissent la supériorité du chassepot.

C'est surtout au niveau de l'artillerie que nous étions dominés. Mais pas au point de ne pouvoir répliquer. Certes, nous ne disposions pas du fameux canon Krupp qui tirait jusqu'à 8 km. Mais c'était plutôt une pièce de siège, difficilement transportable.

La pièce prussienne de campagne, si elle se chargeait par la culasse, n'avait pas une supériorité telle qu'elle annulait le canon "napoléon".

Même au niveau tactique, nous aurions pu prendre l'ascendant sur l'ennemi. Du fait de la nouvelle puissance de feu, l'Empereur s'était rallié à la conception de Wellington, ramenée à ce que l'on a appelé la tactique des bonnes positions.

Cela consistait à choisir une bonne position défensive et à briser par notre puissance de feu les assauts des effectifs ennemis supérieurs en nombre.

Les Prussiens -qui n'étaient pas fous- y répliquèrent par la tactique du mouvement tournant. Leurs effectifs -plus nombreux- le leur permettaient.

Si nous avions eu à l'esprit qu'on ne fait pas la guerre le cul par terre, nous aurions pu contrecarrer les entreprises ennemies.

Les deux plus grandes batailles de cette guerre, Rezonville (16 août) et Gravelotte (18 août), montrent que les assauts massifs et directs des Allemands échouèrent sous la puissance du chassepot.

Leur artillerie les sauva le 16, et c'est un mouvement tournant qui emporta la décision le 18 (par la prise du village de Saint-Privat).

Il n'y eut jamais de manoeuvre de notre part dans ces deux journées.

A Sedan, nous fûmes encerclés et soumis finalement à un feu roulant des pièces allemandes dont tous les coups portaient, une fois nos troupes rejetées sous les murailles de Sedan.

La folle entreprise a été bien expliquée plus haut.


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