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Message Publié : 18 Déc 2004 12:25 
Votre réponse me semble bien trop optimiste, Monsieur Roy-Henry. En effet, bien que l'on ait affirmé qu'il ne manquait pas un bouton de guêtre, on a laissé passer les délais et on a manqué l'occasion d'attaquer la Rhénanie! Au lieu d'aller attaquer l'ennemi chez lui, on s'attardait et on laissait les troupes allemandes fédérées entrer sur le territoire français. Je ne pense pas que le courage des soldats français et l'avantage des chassepots aurait pu compenser la lenteur et l'inanité des généraux.

Fialin.


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Message Publié : 18 Déc 2004 14:05 
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Philippe de Commines
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Fialin. a écrit :
Votre réponse me semble bien trop optimiste, Monsieur Roy-Henry. En effet, bien que l'on ait affirmé qu'il ne manquait pas un bouton de guêtre, on a laissé passer les délais et on a manqué l'occasion d'attaquer la Rhénanie! Au lieu d'aller attaquer l'ennemi chez lui, on s'attardait et on laissait les troupes allemandes fédérées entrer sur le territoire français. Je ne pense pas que le courage des soldats français et l'avantage des chassepots aurait pu compenser la lenteur et l'inanité des généraux.

Fialin.


Effectivement, elle est optimiste par rapport à ce qui s'est passé. Le plan de Napoléon III consistait concrètement à marcher rapidement vers Mayence, puis passer le Rhin au sud et s'emparer de Francfort pour y attendre l'entrée en guerre de l'Autriche à nos côtés (et de l'Italie).

L'entrée en guerre des états du sud de l'Allemagne, notre désorganisation, bouleversèrent complètement les plans...

Une armée, c'est d'abord un chef. Il vaut mieux un bon chef et une armée médiocre qu'un chef médiocre et une bonne armée... Cette image est un peu exagérée, mais la guerre de 70 en est l'illustration !

Quant à Napoléon III -on ne le répétera jamais assez- et je le répéterai autant qu'il faudra, c'était un opiomane, souffrant de terribles douleurs à la vessie. Relisez le roman de Zola: "La débâcle"!


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Message Publié : 19 Déc 2004 6:33 
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La victoire appartient souvent aux gros bataillons. Les réserves instruites de l'armée françaises étaient quasiment inexistantes, le système de mobilisation archaïque, et la conscription obsolète. Du côté allemand, le service militaire est obligatoire, ce qui donne des réserves instruites, et le système de mobilisation est quasiment identique à celui que connaitront les deux armées en 1914.

D'où un problème d'infériorité numérique qui se posera rapidement. Nous avons 300000 hommes à opposer à 550000 Allemands.

De plus, comme je l'expliquais dans une autre réponse, les généraux français n'ont pas l'habitude de travailler ensemble, ils n'accourent pas au son du canon comme peuvent le faire les généraux allemands. Le moule d'une Kriegsakademie (fondée en 1813) permet de former une doctrine cohérente pour la conduite de la guerre. La France répondra par la création de l'école de Guerre et en 1919 exigera la dissolution de la Kriegsakademie, signe qui ne trompe pas quant à son importance.

Il est évident que l'armée française n'a pas de tête, entre un Napoléon III malade, un Mac-Mahon blessé (et les heures perdues à ce moment pèsent lourd dans l'issue de la bataille de Sedan) et un Bazaine qui démontre qu'il sait peut-être conduire un guerre coloniale, mais pas un conflit européen.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 19 Déc 2004 9:58 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
La victoire appartient souvent aux gros bataillons. Les réserves instruites de l'armée françaises étaient quasiment inexistantes, le système de mobilisation archaïque, et la conscription obsolète. Du côté allemand, le service militaire est obligatoire, ce qui donne des réserves instruites, et le système de mobilisation est quasiment identique à celui que connaitront les deux armées en 1914.


Ceci est parfaitement exact. Toutefois, je nuancerai un peu: les réserves instruites n'existent que pour la Prusse et le système n'a été mis en place qu'à compter de 1864: il n'a donc pas encore donné sa pleine mesure.

Citer :
D'où un problème d'infériorité numérique qui se posera rapidement. Nous avons 300000 hommes à opposer à 550000 Allemands.


En effet. Toutefois, nous aurions pu rapidement étoffer ces effectifs de 100 000 hommes par la méthode traditionnelle de l'amalgame, méthode dont les Allemands se défiaient.

Citer :
De plus, comme je l'expliquais dans une autre réponse, les généraux français n'ont pas l'habitude de travailler ensemble, ils n'accourent pas au son du canon comme peuvent le faire les généraux allemands. Le moule d'une Kriegsakademie (fondée en 1813) permet de former une doctrine cohérente pour la conduite de la guerre. La France répondra par la création de l'école de Guerre et en 1919 exigera la dissolution de la Kriegsakademie, signe qui ne trompe pas quant à son importance.


Certainement. Cela provient aussi des hésitations de Napoléon III, qui tarde à constituer deux armées.

Citer :
Il est évident que l'armée française n'a pas de tête, entre un Napoléon III malade, un Mac-Mahon blessé (et les heures perdues à ce moment pèsent lourd dans l'issue de la bataille de Sedan) et un Bazaine qui démontre qu'il sait peut-être conduire un guerre coloniale, mais pas un conflit européen.


Napoléon III se sait incapable de commander. Toutefois, il espère s'en sortir en imposant Leboeuf. Mais les ratés de la mobilisation et de la concentration disqualifient rapidement ce dernier. D'autres chefs étaient disponibles, mais Napoléon III (un peu comme son oncle) est prisonnier des ses nominations de maréchaux. Il est impossible de subordonner un maréchal de France à un général...

Ainsi, Palikao aurait fait un bon généralissime. Mais l'Empereur n'a pas élevé le chef de l'expédition en Chine au rang de maréchal... Idem pour Trochu, certes un peu jeune.


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Message Publié : 19 Déc 2004 10:24 
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Nous sommes d'accord. Un jeune Prussien passait 3 ans dans l'armée d'active, 4 ans dans la réserve, 5 ans dans la Landwehr et 13 ans dans la Landsturm. Je pense que l'on peut classer la Landwehr comme des réserves instruites.

Ils est vrai que les autres états allemands sont moins avancés, mais qu'il existe un système confédéral et que tous ont pris l'exemple prussien à des dates variables, mais assez tardives, effectivement.

Enfin, je pense que Canrobert ,qui a refusé le commandement de l'armée de l'Est, n'avait pas les capacités de le faire, mais qu'il aurait été beaucoup plus actif que Bazaine et n'aurait pas plus mal faire.

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Message Publié : 19 Déc 2004 10:55 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
Enfin, je pense que Canrobert ,qui a refusé le commandement de l'armée de l'Est, n'avait pas les capacités de le faire, mais qu'il aurait été beaucoup plus actif que Bazaine et n'aurait pas plus mal faire.


En effet, à part Canrobert, Napoléon III n'avait guère le choix que de nommer Bazaine, Leboeuf étant devenu impossible...

Je ne conçois pas que Canrobert se soit "défilé" pour le poste que Napoléon III lui a proposé. Encore que cette circonstance soit mal connue, le prétexte "officiel" étant que Canrobert n'aurait pas sû s'imposer aux nouvelles recrues du 6ème corps (il aurait été hué, au moment du rassemblement de ce dernier).

Canrobert doutait de ses capacités. Peut-être. Mais il avait assuré l'intérim du commandement à Sébastopol entre Saint-Arnaud et Pélissier. Il avait donc déjà commandé en chef. Et il n'était pas spécialement convaincu des qualités de Bazaine.

S'il est permis de faire une peu de "bataille-fiction", genre absolument méprisée de la nouvelle histoire, il est permis de penser qu'à Renzonville (16 août), il aurait poursuivi les Prussiens l'épée dans les reins, jusqu'à les précipiter dans la Moselle...

Le 18 août, à Gravelotte, ses dispositions n'auraient pas été moindres que celles de Bazaine. Livrant une bataille selon la nouvelle doctrine (celle des bonnes positions), il aurait certainement porté la garde impériale en renfort du 6ème corps. Manoeuvre simple qui nous aurait donné le gain de la journée. 120 000 Français auraient triomphé de 240 000 Allemands...

Gravelotte -rappelons-le- fut la plus grande bataille entre l'armée impériale et les armées allemandes.

Rappelons que suite à la déroute des Alllemands devant Gravelotte, Moltke s'apprêtait à donner un ordre de retraite, quand il apprit la chute de Saint-Privat...


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Message Publié : 20 Déc 2004 10:06 
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si je vous est tous compris napoléon 3 etait un chef incompétent


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Message Publié : 20 Déc 2004 10:19 
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Philippe de Commines
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Cher Romagny,

Vous devez lire trop vite...

Seriez-vous capable de faire quoi que ce soit de valable, en ayant d'atroces douleurs à la vessie, et en consommant de l'opium pour les calmer ?

Réfléchissez-y et donnez-nous votre avis.


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Message Publié : 24 Déc 2004 10:50 
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Une armée, c'est d'abord un chef. Il vaut mieux un bon chef et une armée médiocre qu'un chef médiocre et une bonne armée... Cette image est un peu exagérée, mais la guerre de 70 en est l'illustration !

excuse moi si je fume de l opium mais j ai relu tes messages et je reste sur ma position .Enfin chacun pense ce qu il veut,merci quand meme de tes explications


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Message Publié : 24 Déc 2004 12:00 
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Philippe de Commines
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La synthèse est très facile:

En 1870, Napoléon III est incompétent de par sa maladie ! Il n'a ni l'énergie, ni la lucidité nécessaire à un commandant en chef !

Par conséquent, c'est une faute de sa part de s'être mis à la tête des armées...

Mais il n'en fut pas toujours ainsi. Quoi qu'on en dise, il commandait en chef en Italie et il fut vainqueur à Solférino contre l'Autriche en 1859 !

Il a pris de bonnes décisions pour l'armée, en l'équipant du chassepot et du canon à balles, ancêtre de la mitrailleuse.

Par contre, il s'est abusé en faisant confiance au maréchal Leboeuf, le véritable incompétent de l'histoire.

C'est ce maréchal qui -appuyé par l'impératrice- arrachera la déclaration de guerre à Napoléon III qui n'en voulait pas !

En outre, Leboeuf avait garanti que l'armée serait en état d'attaquer dès le quinzième jour de la mobilisation. Celle-ci étant décrétée le 15 juillet, nous aurions dû être en mesure de passer la frontière dès le 30 juillet.

Au lieu de quoi, il fallut attendre le 2 août pour voir un simulacre de reconnaissance offensive contre la ville de Sarrebrück qui ne fut même pas occupée... Simple opération de propagande destinée à rassurer l'arrière et les éventuels alliés ! :cry:


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Message Publié : 27 Déc 2004 15:00 
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Localisation : marne
que voulait les alliés de l empire aux allemands ( ou prussien ) ? des territoires?


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Message Publié : 28 Déc 2004 0:11 
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Philippe de Commines
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LEs éventuels alliés de l'empire...

L'Autriche: revenir sur la victoire prussienne de 1866; donc, dissoudre la Confédération de l'Allemagne du Nord, restaurer certains états annexés par la Prusse, comme le Hanovre...

L'Italie: obtenir une rectification de frontières avec l'Autriche à son profit et annexer l'état encore sous le contrôle du Pape (à l'exception de Rome). La France aurait laissé faire...


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