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Message Publié : 15 Nov 2012 9:50 
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Pierre de L'Estoile
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La flotte française est très puissante, c'est la deuxième au monde après la marine britannique.


Cela a peut-être été une erreur de tant investir dans la marine de guerre. Il aurait peut-être mieux valu investir dans les forces terrestres.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
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Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

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Message Publié : 15 Nov 2012 10:26 
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Il y a déjà un embryon d'empire colonial, il faut donc une flotte. C'est le système de conscription qui est mauvais, il n'y a pas de réserve instruite. Le fusil est nettement meilleur que son pendant prussien, l'artillerie en retard sans rien d'irrémédiable. Ce sont les conditions d'emploi de cette dernière qui sont déplorables, comme l'absence de cavalerie d'éclairage comme les uhlans.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 15 Nov 2012 11:11 
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Salluste
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Oui le système de conscription est assez mauvais côté français, avec une énorme perte de temps pour l'équipement de conscrits qui doivent parfois faire plusieurs trajets très longs entre différents sites pour s'équiper et former les unités. ce sera corrigé en 14 (où là la conscription sera presque trop efficace en vidant les usines et certaines fonctions clés)

Même si la victoire prussienne est au final très nette (et rapide), il s'en est parfois fallu de peu. Les pertes en batailels ont été lourdes, et seule la meilleure gestion des effectifs (plus nombreux, mais surtout mieux canalisés) a permis de remporter la victoire dans des combats mal engagés. D'ailleurs ce fut une des mauvaises leçons retenues par la France en 14 : en 1870, face à un feu nouri et un combat defensif efficace, les prussiens l'avait quasiment systématiquement emporté en étant très aggressif à l'assaut (à l'inverse de ce qu'ils avaient fait à Sadowa). D'où les théories de l'elan, des forces morales et de l'offensive à outrance une guerre plus tard.

Au final clairement c'est le commandement stratégique (surtout) et tactique qui a pêché : l'improvisation marche contre un adversaire plus faible, pas contre un adversaire équivalent ou supérieur. mais aussi étrangement les français n'ont pas utilisé leur propre "doctrine", marcher au canon par exemple. il y a eu une mauvaise coordination des différentes troupes, peu de soutien mutule etc..., d'où des infériorités numériques patentes lors des batailles, infériorité qui aurait du être ponctuellement moins fortes si les commandants étaient aller soutenir leur voisin.


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Message Publié : 15 Nov 2012 13:05 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
D'ailleurs, des navires furent envoyés dans le golfe d'Allemagne, pour une éventuelle liaison avec les Danois que nous supposions vouloir prendre leur revanche sur la guerre des duchés de 1864. D'où le mantien de 120.000 Allemands dans le nord.

Comment se fait-il que notre diplomatie a pu supposer une réaction du Danemark ? Le tsarévitch Nicolas Alexandrovitch doit épouser une princesse danoise, dont la soeur est elle-même promise au futur Edouard VII et l'épouse d'Alexandre II est née princesse de Hesse et du Rhin soit Hesse-Darmstadt lors de la reconfiguration des états. Au décès de Nicolas Alexandrovitch, c'est son frère Alexandre Alexandrovitch qui épouse Dagmar de Danemark. Les liens matrimoniaux entre la Russie et les Etats germaniques (Bade, Wurtemberg, Hesse etc.) sont toujours d'actualité avec une nouveauté, l'introduction du Danemark. Difficile donc à ce moment d'envisager une revanche même si l'amputation du Schleswig-Holstein est mal vécue. Cependant, son annexion par le Danemark fut aussi créatrice de troubles en son temps.

Citer :
mais c'eut été moins humiliant.

C'est l'adjectif qui revient concernant ce conflit. Qu'est-ce qui est, au final considéré comme "humiliant" ? Les conditions de paix ? La "si vite" reddition de la France ?
Je trouve ceci plutôt positif, on verra ce que donne un conflit qui s'enlise en 1914, où nous devions là encore faire une balade de santé. C'est ceci que je trouve humiliant, le fait de toujours partir comme des Tartarin... et d'y rester avec une génération fauchée. Je pense à ces noms gravés où vous notez -dans un petit village- jusqu'à cinq hommes de la même famille...


Citer :
Une dernière précision, la Landwehr n'est pas employée dans un premier temps, ce n'est donc pas la surprise de 1914. Les forces engagées dans un premier temps sont de 500.000 hommes pour la première partie de la guerre. La Landwehr interviendra ensuite pour servir de troupes d'occupation et d'appoint puisque les lignes à tenir seront considérablement augmentées.

Merci pour cette précision.

@ Pierma :

Merci pour l'explication, je bloque toujours un peu devant le mot "doctrine". Votre explication est très claire et creuser plus est déjà du domaine de la guerre donc difficile à appréhender pour ce qui me concerne. :wink:

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Message Publié : 15 Nov 2012 14:56 
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gaete59 a écrit :
C'est l'adjectif qui revient concernant ce conflit. Qu'est-ce qui est, au final considéré comme "humiliant" ?



Humiliant, c'est de se faire battre aussi vite et aussi bêtement. C'est la campagne de 1940 avant l'heure. Certes en 1940, il y a eu moins de morts qu'en 1914, mais nous ne nous en sommes pas encore remis moralement. A la guerre, il y a des morts, c'est comme ça. Finalement, à vous lire, il aurait fallu perdre la bataille de la Marne, la guerre en aurait été écourtée et le nombre de victimes moindre. Mais à ne pas se défendre, c'est ainsi que les nations meurent, quand tout ressort moral, toute prise de risque leur parait trop important.

Après tout,de nos jours, le principe de précaution est dans la constitution et les familles de militaires tués en opération vont devant la justice.

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Message Publié : 16 Nov 2012 16:42 
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Message Publié : 16 Nov 2012 17:14 
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Officiers supérieurs. Les autres ont fait le boulot, et y ont souvent laissé leur peau. Et il faut nuancer. Un Mac Mahon veut s'adosser à Paris pour livrer bataille, mais le politique l'envoie essayer de rencontrer Bazaine que beaucoup croient décidé à forcer le blocus naissant de Metz.

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Message Publié : 16 Nov 2012 18:01 
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gaete59 a écrit :
Comment se fait-il que notre diplomatie a pu supposer une réaction du Danemark ? Le tsarévitch Nicolas Alexandrovitch doit épouser une princesse danoise, dont la sœur est elle-même promise au futur Edouard VII et l'épouse d'Alexandre II est née princesse de Hesse et du Rhin soit Hesse-Darmstadt lors de la reconfiguration des états. Au décès de Nicolas Alexandrovitch, c'est son frère Alexandre Alexandrovitch qui épouse Dagmar de Danemark. Les liens matrimoniaux entre la Russie et les Etats germaniques (Bade, Wurtemberg, Hesse etc.) sont toujours d'actualité avec une nouveauté, l'introduction du Danemark.


Depuis quand les liens de sang entre rois et empereurs ont empêché les conflits ouverts ? Si c'était vrai, la moitié des guerres, dans la Première guerre mondiale n'auraient pas eu lieu. Puisque les rois ou empereurs qui règnent sur le Royaume-Uni, l'Allemagne, la Russie sont tous cousins.

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Message Publié : 16 Nov 2012 19:55 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
Finalement, à vous lire, il aurait fallu perdre la bataille de la Marne, la guerre en aurait été écourtée et le nombre de victimes moindre. Mais à ne pas se défendre, c'est ainsi que les nations meurent, quand tout ressort moral, toute prise de risque leur parait trop important.

Du tout mais ce jour j'ai écouté des extraits du "bêtisier de l'histoire" et lorsque l'on sait qu'il fallait aller au feu en pantalon rouge et sans casque en 1914 face aux mitraillleuses allemandes, parce-que "ça avait de la gueule" et d'y ajouter un couche "d'honneur", de "courage" et de "prestige", ça laisse un peu pensif ...


@ Narduccio

Il faut croire que ceci joue tout de même quelque peu non pas dans le fait d'empêcher des conflits mais dans la recherche d'alliances et c'est déjà beaucoup. A noter la recherche de paix séparée entre l'Autriche et la France avec pour intermédiaires la famille de la toute nouvelle impératrice d'Autriche-Hongrie, des Bourbons-Parme. Ceci échouera car le conflit sent la fin.
On verra aussi l'impact de l'incursion dans le grand duché de Bade sous Bonaparte au niveau de Petersbourg et de la famille impériale. La tsarine est née, je crois, Louise de Bade. L'union de Victoria et du kronprinz Ferdinand, fut d'emblée un rejet de par la cour de Berlin. Les idées libérales du couple mèneront Ferdinand à une lutte incessante face à son père, cette union envisagée pour un rapprochement des deux pays fit du contraire.
Autre peccadille aux effets étonnants sur la longueur : le futur Guillaume II demande la main d'Alix de Hesse qui refuse déjà éprise du tsarévitch. On verra l'aigreur de Guillaume et ses incessantes tentatives de rechercher une alliance avec la Russie ainsi que ses arrivées impromptues sur le "Standart" lorsque le Tsar est absent. Ceci sera ressorti au débit de "l'Allemande" en temps et en heure par certains.

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Message Publié : 16 Nov 2012 20:10 
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gaete59 a écrit :
@ Narduccio

Il faut croire que ceci joue tout de même quelque peu non pas dans le fait d'empêcher des conflits mais dans la recherche d'alliances et c'est déjà beaucoup.


Justement, un crée un mariage pour sceller une alliance. Mais souvent, le mariage dure plus longtemps que les alliances. A une certaine époque, on envoyait la dame se morfondre dans un couvent. Mais, les mœurs ayant évoluées, ce n'est plus faisable au XIXème siècle. Quand une opportunité politique se présente, un bon politique se doit de la saisir. Et tant pis si ça déplait à la "douce moitié" épousée pour garantir une paix qui n'a plus lieu d'être. On appelle cela le réalisme politique.

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Message Publié : 17 Nov 2012 0:36 
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Ce qui coûte cher à la France c'est aussi son manque total d'alliés, la Prusse peut compter sur les contingents de tous les Duchés et principautés Allemandes, Badois, Hanovriens, Hessois, Saxons... Ils ne forment peut-être pas la masse principale, mais ils seront une force d'appoint très utile...

De notre côté... A part les volontaires de Garibaldi... On semble bien seul... On est brouillé avec les Russes depuis la Crimée, avec l'Empire d'Autriche depuis les affaires d'Italie et notre neutralité durant le choc de 1866, avec l'Italie à cause de la Question de Rome (où on maintien un contingent pour tenir la place)... Je me demande pourquoi on a pas cherché une alliance au moins avec le Royaume- Uni, on s'est déjà battu ensemble lors de la Guerre de Crimée, et le Royaume Uni pouvait avoir intérêt à nous soutenir pour empêcher la formation d'une Allemagne puissante- qui allait devenir son plus grand rival en cette fin de siècle.

Cette guerre avait été vraiment très mal préparée dès le début...


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Message Publié : 18 Nov 2012 20:59 
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Philippe de Commines
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Lordblackadder a écrit :
Je me demande pourquoi on a pas cherché une alliance au moins avec le Royaume- Uni, on s'est déjà battu ensemble lors de la Guerre de Crimée, et le Royaume Uni pouvait avoir intérêt à nous soutenir pour empêcher la formation d'une Allemagne puissante- qui allait devenir son plus grand rival en cette fin de siècle.

Je vais faire hurler Narduccio...
Niveau Royaume-Uni, concernant les alliances souvent parallèles ou soudées avec des unions se tournent vers la Germanie. Victoria est une Hanovre, Albert un Saxe-Cobourg et Gotha, il est à noter qu'excepté Bertie et une alliance danoise les autres enfants sont :
- Vicky :arrow: le Kronprinz Frédéric (avec déjà des frictions face à Guillaume Ier) mais cette union est voulue plus que tout par la Reine et sa fille, ce qui ne gagne rien est amoureuse...
- Alice :arrow: c'est Louis IV grand duc de Hesse
- Hélène :arrow: Christian de Schleswig-Holstein Sonderbourg Augustenbourg
- Louise :arrow: une union qui n'apporte rien au niveau politique mais une union choisie
- Alfred :arrow: la grande duchesse Maria fille d'Alexandre II
- Arthur :arrow: Louise-Margarethe de Prusse
- Léopold :arrow: une Waldeck-Pyrmont
- Béatrice :arrow: un Battenberg...

Une piste exploitable était la toute nouvelle royauté de Roumanie ou les Leuchtenberg voire un état germanique comme Saalfeld ou Altenbourg pour consolider un peu l'Empereur. Mais bon lorsque l'on est incapable de maîtriser ses sens face à la raison d'état, et bien on termine comme on a mené son intimité : dans le grand n'importe quoi. Il est à noter la grande récurrence de la France en cela.
A ce moment Victoria ainsi que son époux fondent de grands espoirs sur leur gendre très libéral, elle ne pouvait anticiper la longévité du père avec qui elle avait eu quelques frictions (l'union anglaise était loin de faire l'unanimité en Prusse). Le Kronprinz se verra éloigné et Bismarck n'aura de cesse de s'opposer à ses idées avec -en filigrane- la connotation de libéralisme à l'anglaise, ce qui passe mal à Berlin. Il faut aussi noter des choix diplomatiques qui relèvent plus du "coup de coeur" ou de l'impulsion concernant Napoléon III, ajoutons à ceci le calamiteux mariage espagnol, un enfant né trop tard et de plus unique. On ne peut dire que la France n'était pas prête à cette guerre, elle a agit comme à l'accoutumée : elle s'est choisie un homme qui a mené certaines politiques comme sa propre vie et à ce style d'homme on confie un mandat de président mais on évite de remettre le sort d'un pays entre de telles mains. En France, il faut croire que nous sommes très preneur d'hommes à prouesses plus d'alcôves que politiques. Comment faire autrement lorsqu'un peuple met la gaudriole à niveau égal avec la raison d'état... :rool:

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Message Publié : 18 Nov 2012 21:35 
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gaete59 a écrit :
Lordblackadder a écrit :
Je me demande pourquoi on a pas cherché une alliance au moins avec le Royaume- Uni, on s'est déjà battu ensemble lors de la Guerre de Crimée, et le Royaume Uni pouvait avoir intérêt à nous soutenir pour empêcher la formation d'une Allemagne puissante- qui allait devenir son plus grand rival en cette fin de siècle.

Je vais faire hurler Narduccio...


Vous me faites pas hurler, puisque vous me donnez raison. Effectivement, il y a de nombreux mariages entre princes et princesses anglais et allemands ... Et cela a-t-il la moindre incidence dans la politique de l'un ou l'autre de ces deux pays ?

Il faudrait parfois oublier la vision "people" de l'histoire et regarder la réalité des politiques. Les princes et princesses anglais doivent se marier "selon leur rangs". Et, franchement, en Europe combien reste-t-il de monarchies dignes d'épouser un(e) des descendant(e)s de la reine Victoria ? Imaginez-vous une des filles de Victoria épouser l'un des fils de Napoléon III ou de Louis-Philippe ?

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Message Publié : 18 Nov 2012 23:38 
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Narduccio a écrit :
Il faudrait parfois oublier la vision "people" de l'histoire et regarder la réalité des politiques. Les princes et princesses anglais doivent se marier "selon leur rangs".

Du tout, Alexandra de Danemark n'était pas un parti "reluisant" pour le duc de Galles, je passe sur Campbell fait marquis de Lorne quant à la génération suivante on est loin de ce que pourrait espérer le Royaume Uni ne serait-ce qu'avec Mary de Teck, des branches cadettes (Battenberg et autres que l'on élève et pour qui l'on crée des titres).

Citer :
Et, franchement, en Europe combien reste-t-il de monarchies dignes d'épouser un(e) des descendant(e)s de la reine Victoria ? Imaginez-vous une des filles de Victoria épouser l'un des fils de Napoléon III ou de Louis-Philippe ?

Victoria ne mariera aucun de ses enfants à des rois. Un futur roi de Prusse qui ne règnera que 99 jours, je crois ; pour le reste ses filles épouseront des grands ducs qui pour la plupart on gardé leur statut mais dont le territoire a été revu, corrigé, raboté. Il est vrai que l'ancienneté de la Maison Bonaparte ne lui laisse guère le choix mais concernant Louis-Philippe on trouve des alliances sur le même plan que des Maisons comme celle des Romanov ou celle des Hanovre, moins ancienne :

:arrow: Pour les garçons : une princesse de Mecklimbourg-Schwerin, une Saxe-Cobourg, une fille d'Empereur (petite fille de François I/II empereur d'Autriche par sa mère), une infante d'Espagne

:arrow: Pour les filles : une devient reine de Belgique et verra sa fille archiduchesse d'Autriche et impératrice du Mexique, sa petite-fille épousera l'archiduc Rodolphe (on tape tout de même dans la cour des grands), un Wurtemberg, un Saxe-Cobourg-Gotha (prince et duc régnant).

Au final, je trouve que les enfants de Louis-Philippe s'en tirent assez bien, même mieux que certains de Victoria, au moins au niveau des unions Romanov ou Habsbourg où d'ailleurs ils s'insèrent. Mais il est vrai que Louis-Philippe, je vous l'accorde a fait un mariage "de son rang" et Napoléon III... du sien. :wink:

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Message Publié : 18 Nov 2012 23:42 
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Bon, si on cessait le HS et qu'on revenait au sujet ?

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