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Message Publié : 12 Nov 2012 14:01 
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Jean Mabillon
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Depuis le Roi-sergent, Frédéric Guillaume , Frédéric II le militarisme était quand même le fonds de commerce Prussien.....


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Message Publié : 12 Nov 2012 14:36 
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Vu la frottée prise par les Prussiens en 1806, il est tout relatif à l'époque dont nous parlons de dire que le militarisme est mis en avant. La guerre contre l'Autriche, quoique rapide, n'a pas alerté les Français, puisque nous les avions battu en 1859. Nous restons sur les souvenirs de Napoléon (le premier) qui ne fut vaincu que par unr formidable coalition. Alors, s'il n'y a que la Prusse, pensez donc. Nous avons les soldats les meilleurs du monde alors que le troufion germanique est considéré comme un bon soldat sans imagination.

C'est du tout cuit, nous retournerons à Berlin comme en 1806. C'est ce que pense la foule qui manifeste pour la guerre à Paris, car le reste du pays est bien plus réservé.

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Message Publié : 12 Nov 2012 20:01 
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Georges Duby
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Je ne suis pas sur que "la foule qui manifeste pour la guerre à Paris" évalue le rapport de forces entre les deux pays. Je la crois politisée et avant tout motivée par le désir de faire la guerre pour renverser l'empire, en profitant des troubles que causent souvent les guerres pour ébranler le régime.
L'empire ne convainc plus et il y a une forte pression sociale qui choisit le thème de la guerre pour manifester. Je le sens ainsi et suis ouvert à des éléments de preuve de l'inverse !!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 12 Nov 2012 22:08 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
L'empire ne convainc plus et il y a une forte pression sociale qui choisit le thème de la guerre pour manifester. Je le sens ainsi et suis ouvert à des éléments de preuve de l'inverse !!

Le groupe de mots "pression sociale" veut tout et rien dire. La guerre n'est pas un choix de "thème" et pour manifester son mécontentement, le peuple a opté pour un « OUI » massif au plébiscite de 1870...
Dès 1867, il n'existe pas de rejet de l'Empire mais plutôt une lente dégradation ("De la fête impériale au mur des fédérés 1852-1871" - A. Plessis). L'Empereur sur qui tout repose dirige d'une main moins ferme, il devient de plus en plus "intermittent" (maladie, écriture), délègue mais ses ministres forment un personnel vieilli, immobiliste et incapable de s'adapter aux circonstances nouvelles.
Le temps est un paramètre non négligeable. L'Empire s'est bâti dans l'échec de la IIème République et dans crainte de "l'anarchie". Ces arguments n'ont aucun sens sur une nouvelle génération qui ressent les contraintes du présent, aspire à plus de liberté dont elle n'a pas connu les risques ou à une moindre inégalité sociale. Entendons par "social" les jeunes bourgeois :
"Cherchez donc les jeunes gens ambitieux qui se lancent dans la voie conservatrice et nommez les noms ! Vous n'en trouverez pas. L'opposition prend tout, ramasse tout, réunit tout" (Granier de Cassagnac). Il en est autrement pour le "social rural". On le verra à l'élection du 8 février 71 (Assemblée nationale), les ruraux qui forment une forte majorité d'électeurs se prononceront pour les défenseurs de l'ordre et les partisans de la paix qui sont souvent des monarchistes.
Mais l'heure est nouveaux courants de pensées. Le climat économique (mauvaise récolte de 1867) se détériore parallèlement à la conjoncture internationale. L'Empire n'est plus source de gloire et qui plus est l'ambiance est à l'inquiétude (échec au Mexique largement dénoncé par l'opposition). Au-dehors, guerre de Sécession, en Europe le conflit italien, le soulèvement des Polonais, l'affaire du Schleswig-Holstein : le tout entretient un climat déstabilisateur, surtout pour les affaires. Ce qui joue contre l'Empereur est un déluge d'initiatives personnelles : interventions en Italie et rupture avec ses soutiens conservateurs. L'intervention en Italie inquiète les catholiques et cette inquiétude fait place à la colère. Morny écrit : "il ne reste que deux forces : l'Empereur et la démocratie. Les forces de la démocratie grandiront sans cesse, il est urgent de la satisfaire si on ne veut pas être emporté par elle". Il faudrait un autre fil pour s'étendre sur la politique sociale, ses réussites et ses échecs. (création de coopératives ouvrières etc.). Il faut aussi apaiser les milieux d'affaires troublé par l'alliance prusso-italienne puis Sadowa . Aux élections de 1869, les républicains emportent toutes les grandes villes. Au plébiscite de 1870 sur la question "Le peuple approuve les réformes libérales opérées dans la Constitution depuis 1860 par l'Empereur avec le concours des grands Corps de l'Etat et ratifie le senatus consulte de 1870" ce qui met dans l'embarras et divise les opposants (les extrémistes s'abstiennent, Thiers penche pour le "non"), le résultat est un "OUI" massif. L'Empire tient donc toujours. Cinq mois après le régime s'effondre.
La guerre de 1870 découle de tout un contentieux depuis Sadowa et les demandes de "pourboires" de Napoléon III qui se réduisent en peau de chagrin. Le Luxembourg lui est refusé et le point de rupture est atteint lorsqu'un prince Hohenzollern se porte candidat au trône d'Espagne. Le gouvernement demande et obtient le retrait de la candidature mais la réception de Benedetti et sa demande éludée par le roi de Prusse aura pour conséquence la fameuse dépêche.
Pour Bismarck, ce conflit sert à cimenter l'unité par une lutte commune. Ollivier tient à préserver la paix, une faction pousse l'Impératrice à une recherche de gloire en perte de vitesse. Napoléon III fort de son plébiscite n'a aucun intérêt à ce conflit, il a lui-même dénoncé deux ans plus tôt les faiblesses de son armée. A-t-il espéré dans le recul du roi de Prusse un succès diplomatique pour une France désormais isolée dans ses tentatives ? C'est l'homme plus que son régime qui apparaît à bout de souffle.
Pour les bellicistes, je suis parfaitement en accord avec J-M Labat : c'est aussi cela la France, une récurrence à se gargariser des ses gloires passées "comme une vieille cocotte réduite à des passes entre deux discours" (Yanne), le réveil en est d'autant plus difficile et incompris mais à chaque fois le "truc" fonctionne... Ahurissant !

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Message Publié : 13 Nov 2012 15:10 
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Georges Duby
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gaete59 a écrit :
Alain.g a écrit :
L'empire ne convainc plus et il y a une forte pression sociale qui choisit le thème de la guerre pour manifester. Je le sens ainsi et suis ouvert à des éléments de preuve de l'inverse !!
Le groupe de mots "pression sociale" veut tout et rien dire. La guerre n'est pas un choix de "thème" et pour manifester son mécontentement, le peuple a opté pour un « OUI » massif au plébiscite de 1870...
Pression sociale est effectivement ambigu. Il s'agit de noter que dans les villes réapparait à la fin de l'empire " l'extrêmisme révolutionnaire des meilleurs jours ... les grands souvenirs révolutionnaires mobilisent encore ... une génération de l'extrême gauche parisienne ... ni la prospérité ni la rénovation urbaine ne sont venues à bout du vieux Paris des barricades. La Commune le montrera bien. " (François Furet). ou encore du même auteur:
" Même le mouvement ouvrier si réticent à l'égard du politique d'abord de la tradition jacobine, radicalise peu à peu ses positions contre le régime impérial, malgré des gestes supplémentaires de son chef en faveur des ouvriers. ... " la passion égalitaire et l'idée de classe reprennent tous leurs droits contre l'empereur ... le courant est si fort à Paris qu'il inquiète aussi bien des députés républicains. "

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Message Publié : 14 Nov 2012 15:45 
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Pierre de L'Estoile
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Pour obéir aux principes de 89 -chute de l'ancien régime-, Napoléon III est amené à s'aligner sur l'Angleterre et le Piémont plutôt que l'Autriche. Avec ce coup de barre à gauche, il s'alliène dès 55, l'Univers et mécontente ses soutiens du coup d'Etat. Entre les "Blancs" et les "Rouges", il se veut "bleu". Il se trouve donc condamné à appuyer les libéraux -à l'extérieur- libéraux qu'il combat à l'intérieur. La revanche du congrès de Paris face à l'humiliant "blocus matrimonial" le laisse dubitatif :
"L'Empire est encore de fraîche date ; il est soumis aux tribulations de l'enfance ; on voit bien l'Empire florissant, fort, mais on attend qu'il ait subi l'épreuve de sa maladie originelle, héréditaire et fatale que j'appellerai la réaction des traités de 1815. Tant que la crise européenne prévue depuis 40 ans ne sera pas arrivée, on ne jouira pas du présent, on ne croira pas en l'avenir..." (Napoléon III à E. Ollivier). Lors des élections de 57 le résultat est satisfaisant pour le gouvernement, les campagnes surtout ont "bien voté" cependant l'opposition républicaine obtient un siège à Lyon, échoue de justesse à Lille et surtout enlève 5 des 10 circonscriptions parisiennes. Siègent donc dans le nouveau Corps législatif 5 républicains. Il est bon d'acter de la persistance républicaine des grandes villes. Je dis bien "républicaine" et non "révolutionnaire". Les élections de 63 brassent des opposants aux objectifs bien différents mais uni dans une voie "la chute du régime". On peut y voir des légitimistes, des orléanistes, des cléricaux et des républicains. Proudhon prêche le bulletin blanc, de Londres, Ledru-Rollin l'abstention, en province les candidats républicains ne posent pas problème mais à Paris, c'est le nœud des intrigues des anciens de 1848. Les voix obtenues par les gouvernementaux reculent, l'opposition emporte toutes les grandes villes (Marseille, Lyon, Lille, Bordeaux, Toulouse etc.) et à Paris les 9 sièges ont été emportés par les républicains.

On pourrait sentir un déclin à commencer de 1858. Trois grandes causes : la montée des oppositions, un échec de la politique sociale et un échec des réformes (68/70).
Une tentative de séduction des classes ouvrières est menée, on peut le lire dans l'Opinion nationale. Lors des élections de 63, on peut noter l'opposition des ouvriers face aux républicains. Cette opposition verra la publication du manifeste de Soixante "Première charte de classe d'un mouvement ouvrier français en phase de devenir adulte" (Rougerie). Malgré la loi du 25 mai 1864, les grèves qui éclatent cette année là puis la suivante et en 1867 imposent de nouvelles concessions
:arrow: recommandation aux préfets d'une grande tolérance pour les réunions de grévistes (circulaire de l'Intérieur de février 66)
:arrow: même liberté pour les associations de caractère syndical (lettre du ministère du Commerce insérée dans le Moniteur (21/02/66)
:arrow: abolition de l'article du CC qui consacre l'inégalité devant la justice du maître et de l'ouvrier.

L'échec de cette politique sociale est due -je me répète- aux dures conditions d'existence (mauvaise récolte de 1867) mais aussi -à Paris- à la persistance de souvenirs et de traditions révolutionnaires. De proudhoniens, on devient blanquiste : "La révolution politique et la révolution sociale s'enchaînent et ne peuvent aller l'une sans l'autre" (Varlin). Les internationaux et les membres des sociétés ouvrières rallient l'opposition républicaine radicale. Napoléon III annonce des réformes qui seront boudées par les libéraux. Une tentative de réforme militaire avorte mais elle a déjà mécontenté la bourgeoisie et inquiété la paysannerie, hostile à la conscription. Le coup d'Etat jusque là présenté comme salvateur devient crime et ses victimes des martyrs. A Paris, l'opposition passe de "passionnée" à "révolutionnaire". Les réunions se multiplient rappelant les clubs. La Lanterne s'arrache.
A l'extrême gauche, des républicains irréconciliables, à l'opposé une majorité de bonapartistes purs, au centre des libéraux dynastiques et d'opposition. C'est avec difficulté qu'Ollivier compose un gouvernement et les concessions de l'Empereur vont glisser sur la capitale. Aussi les résultats du plébiscite de 69 sont étonnants : une capitale encore et toujours instable. La tentative de réforme militaire avortée (faute de crédits) a mécontenté la bourgeoisie et inquiété la paysannerie hostile à la conscription cependant le régime n'est pas franchement mis à mal. Comme vous le notez bien, Paris est encore une source de convulsions dont la province va devoir subir les ondes pour l'essentiel et comme bien souvent pour les classes les plus basses alors que la bourgeoisie, de nouveau, semble vouloir vivre une sorte de retour d'idéaux sans toutefois vouloir en payer le prix. A l'inverse de 1789, ces futurs révolutionnaires sont près à s'enflammer non pas pour des idées "égalitaires" mais pour conserver une richesse bien nouvellement acquise. On est d'autant plus revenu de l'égalité que bientôt ces bourgeois seront assimilés aux "conservateurs", comme quoi... ;)

La question/sujet m'interpelle : en général si une guerre peut être évitée, il me semble évident que l'on évite le conflit. Pouvait-elle être évitée ? Je crois que la réponse a déjà été donnée avec l'analyse de la dépêche d'Ems, de l'état de l'Empereur à ce moment etc. Quel niveau n'aurait pas été abordé ? Au final nous faisons doublon et HS en analysant la fin de l'Empire et les prémices de la Commune.

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Message Publié : 14 Nov 2012 16:49 
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Il y a aussi peut-être une volonté de Napoléon III de remonter son prestige par une victoire sur la Prusse, considérée comme vaincue d'avance. Tant de dictateurs ont joué ce coup là qu'on ne peut écarter l'hypothèse. (Je pense par exemple aux généraux argentins se lançant dans une guerre catastrophique pour les Malouines, là encore après avoir sous-estimé les capacités ou la détermination de l'adversaire....)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 14 Nov 2012 16:51 
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Philippe de Commines
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Citer :
Il y a aussi peut-être une volonté de Napoléon III de remonter son prestige par une victoire sur la Prusse, considérée comme vaincue d'avance


Peut-être bien en effet.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 14 Nov 2012 17:49 
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Je n'y crois guère, le plébiscite a été gagné au mois de mai, rien ne semble menacer le régime dans l'immédiat. Il faut la bêtise de Gramont devant le corps législatif le 6 juillet pour reveiller une affaire en voie d'être classée.

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Message Publié : 14 Nov 2012 18:09 
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Pierre de L'Estoile
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pierma a écrit :
Il y a aussi peut-être une volonté de Napoléon III de remonter son prestige par une victoire sur la Prusse, considérée comme vaincue d'avance. Tant de dictateurs ont joué ce coup là qu'on ne peut écarter l'hypothèse. (Je pense par exemple aux généraux argentins se lançant dans une guerre catastrophique pour les Malouines, là encore après avoir sous-estimé les capacités ou la détermination de l'adversaire....)

Quel prestige ? Comment penser que la Prusse "est considérée comme vaincue d'avance" ? Quel rapport avec les Malouines ? Et surtout quels dictateurs ont joué "ce coup là", quel coup ? Méconnaitre la Prusse, son nationalisme exacerbé et sa pugnacité ? C'est léger. Ce qui a mis la Prusse "dedans" sous Napoléon Ier fut non pas ses hommes (on le verra dans leur comportement au sein de la Grande Armée) mais l'instabilité de son roi et là encore on se doit d'être prudent... Je dirais que sa proximité diplomatique avec l'Autriche n'a jamais été porteuse ainsi que les conditions drastiques imposées par la France, conditions qui -à ce moment- furent détournées en vue d'un "réarmement", déjà.
Le régime est consolidé pour un temps. L'Empereur a dénoncé deux ans plus tôt la faiblesse de son armée. Il n'ignore rien des talents militaires de la Prusse (Bismarck n'avait pas la réputation d'un homme irrationnel et son staff était abondé de personnes ayant fait leurs preuves). Lors de la guerre austro-prussienne, Napoléon III a songé à s'aligner avec l'Autriche pour équilibrer sa diplomatie calamiteuse concernant l'Italie (Rome et le pape). Il n'en a pas eu le temps.
La Bavière s'était déjà "entendue" avec le chancelier (préférant lâcher son alliance avec l'Autriche qui ne lui apportait rien avec de plus un gouvernement germanophile) pour laisser enfoncer ses lignes et garder ainsi une certaine autonomie, perdue avec la signature de la Kaiserbrieff. Mais là encore, avec Bismarck pas de choix mais une gratification sonnante et trébuchante moyennant la signature royale sous une sorte de tutelle allemande. Chacun connait les préférences du Régent Luitpold puis de Louis III.
Les chiffres ont peut être été revus, voici ceux que je possède : [...une armée de 370 000 hommes (dont 60 000 sont en Algérie et 6 000 à Civitavecchia) soit des effectifs inférieurs à ceux de l'adversaire. Dès août 70, l'Allemagne "peut lancer en première ligne plus de 500 000 hommes, soutenus par 160 000 soldats de réserve dans les dépôts tandis que 190 000 de la Landwehr forment en même temps une armée de seconde ligne sans équivalent en France" (Chanal) ... S'ajoute à ceci la médiocrité de bien des officiers supérieurs français que le régime avait souvent promus en raison de leur fortune personnelle plus que pour leurs capacités, et une organisation désastreuse de la concentration des troupes aux frontières : début août, Napoléon III ne dispose encore que de 235 000 hommes, fort mal rassemblés... ]
4 août : Wissenbourg
6 août : Froeschwiller ; l'Alsace doit être évacuée par Mac-Mahon ; en Lorraine Bazaine se laisse enfermer dans Metz : pour le délivrer Napoléon III vient se faire encercler dans la cuvette de Sedan où il capitule le 1er septembre... Si ce n'est pas une guerre éclair... Et là selon un rituel qui ne cessera de se répéter, à Paris on remplace le ministère Ollivier par un ministère "d'autoritaires" et on s'effondre. Dans la nuit du 3 au 4, Palikao convoque le Corps législatif. On délibère, des groupes d'ouvriers s'emparent de l'Assemblée en criant "Déchéance !". Selon la tradition, des députés républicains (Gambetta, Favre) haranguent la foule avant de gagner -à sa tête- l'hôtel de Ville et pendant que l'Impératrice fuit, on proclame la République et on acclame la constitution d'un "gouvernement de la défense nationale" sous la présidence de Trochu populaire donc indispensable, certains souhaitent des élections, les autres estiment que ce n'est pas à l'ordre du jour... On fait dans l'illégal mais "on est mal dans son illégalité". Gambetta va battre la campagne pendant que Thiers échoue dans ses missions diplomatiques auprès des capitales européennes. Les armées constituées en province n'arrivent pas à débloquer Paris qui capitule le 28 janvier.
Pour une Prusse "vaincue d'avance"...

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Message Publié : 14 Nov 2012 18:25 
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Il n'y avait rien de joué d'avance. La Confédération est obligée de garder des troupes nombreuses en Allemagne du nord pour pallier un éventuel débarquement français tant la supériorité maritime nous est acquise. Elle est obligée de garder des troupes face à l'Autriche, des fois que des velleités de revanche lui vienne à l'esprit. Il n'y a pas, dans un premier temps, une disproportion écrasante entre les deux protagonistes. Il y a plus de réactivité du côté allemand, et des surprises auraient pu avoir lieu è Froeschwiller ou à Saint Privat. Le manque d'unité d'esprit , d'unité de doctrine des officiers supérieurs français seront pour beaucoup dans la défaite. Le moule d'une Kriegsakademie à la française manquera énormément. Mieux conduite, l'armée impériale aurait peut être été battue à la finale, mais pas de cette façon.

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Message Publié : 14 Nov 2012 19:47 
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gaete59 a écrit :
Les chiffres ont peut être été revus, voici ceux que je possède : [...une armée de 370 000 hommes (dont 60 000 sont en Algérie et 6 000 à Civitavecchia) soit des effectifs inférieurs à ceux de l'adversaire. Dès août 70, l'Allemagne "peut lancer en première ligne plus de 500 000 hommes, soutenus par 160 000 soldats de réserve dans les dépôts tandis que 190 000 de la Landwehr forment en même temps une armée de seconde ligne sans équivalent en France" (Chanal) ... S'ajoute à ceci la médiocrité de bien des officiers supérieurs français que le régime avait souvent promus en raison de leur fortune personnelle plus que pour leurs capacités, et une organisation désastreuse de la concentration des troupes aux frontières : début août, Napoléon III ne dispose encore que de 235 000 hommes, fort mal rassemblés... ]
Pour une Prusse "vaincue d'avance"...

pas d'ambiguïté : je pense que c'est la vision des militaires français. Je ne dis pas que c'est vrai.

Si ces chiffres sont les bons, alors il y a une défaillance (ou une inexistence ?) des services secrets français.
Ce que vous décrivez est une France battue d'avance...
La surprise de l'emploi des réserves en première ligne se renouvellera en 1914. Curieux...

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Message Publié : 14 Nov 2012 20:05 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il n'y avait rien de joué d'avance. La Confédération est obligée de garder des troupes nombreuses en Allemagne du nord pour pallier un éventuel débarquement français tant la supériorité maritime nous est acquise.

Un éventuel débarquement français ? La flotte française à ce moment était tant au top ? Bismarck ne pouvait pas en être dans l'ignorance. Pourquoi Napoléon III n'a pas misé sur cet avantage ? Ems aurait été un bluff ? Etonnant vu la manière dont Bismarck était renseigné de l'état de santé de l'Empereur.

Citer :
Elle est obligée de garder des troupes face à l'Autriche, des fois que des velleités de revanche lui vienne à l'esprit.

A ce moment, ceci me semble impossible en Autriche tant par le traumatisme laissé par le dernier conflit. Le couronnement hongrois n'est pas vu de la même manière à Vienne et à Buda. La Bohême bouge et François-Joseph doit faire des concessions vis à vis de la Hongrie afin de se l'attacher. Pour obtenir un état fort auquel la Bohême ne va pas rejouer 1848, les concessions à la Hongrie vont bon train et ne font qu'augmenter la disparité avec la Bohême. Le temps ne semble guère propice à une éventuelle revanche.

Citer :
Il n'y a pas, dans un premier temps, une disproportion écrasante entre les deux protagonistes ... d'unité de doctrine des officiers supérieurs français seront pour beaucoup dans la défaite. Mieux conduite, l'armée impériale aurait peut être été battue à la finale, mais pas de cette façon.

Pas même au niveau des armes prussiennes ? Pourtant quelques années plus tôt, les Autrichiens en ont fait la triste expérience et Napoléon III lui-même avait envisagé une réforme de son armée, réforme qui avait avorté. Pour s'engager dans une réforme, il faut qu'il y ait crainte (elle existait) de conflit et aussi acter que l'on n'est pas "au niveau".
Que veut dire "unité de doctrine" ? Je n'ai pas trouvé... :oops: J'ai pensé un moment qu'il n'existait pas d'unité d'action, chacun tirant à hue et à dia mais ce doit être plus subtil...
Lorsque vous dites : "Mieux conduite" vous pensez à l'Empereur ou à ce manque d'unité évoqué ?
Vous écrivez "peut être été battue", ce n'était donc pas une évidence ? Que veut dire "pas de cette façon" ? Pas aussi vite ou la France aurait-elle pu ne pas tant être amputée ?
Il parait tellement étonnant que Bismarck se soit lancé sur un coup de dés. C'est tellement loin du style de l'homme.

@ Pierma :

Je tiens ces chiffres de :

- "De la fête impériale au mur des fédérés, 1852-1871" - A. Plessis - Ed. Seuil
- et l'introduction de "Les débuts de la IIIème République, 1871-1898" - J-M. Mayeur - Ed. Seuil

Ils datent peut être quelque peu... :oops:

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Message Publié : 14 Nov 2012 20:32 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Le moule d'une Kriegsakademie à la française manquera énormément.

L'école de guerre n'existait pas encore ?

On a aussi l'impression qu'il n'y a pas d'état-major général et de généralissime comme le sera Joffre à Chantilly. Ces armées qui se font battre séparément... C'est le coup que Napoléon 1er avait joué à la Prusse en 1806... Il n'est pas exagéré de parler de décadence militaire.

gaete59 a écrit :
Que veut dire "unité de doctrine" ? Je n'ai pas trouvé...

Merci pour vos sources.
Unité de doctrine cela signifie en gros que les généraux partagent une même vision stratégique (un plan d'ensemble, en somme) et des règles communes d'emploi tactique des unités. (comment on les manoeuvre, comment on attaque ou recule, rôles respectifs de l'artillerie, infanterie, cavalerie, etc...) Je ne suis pas très précis, d'autres pourront peut-être vous donner une meilleure définition.

Pour le chiffre des combattants, il faut signaler en France l'existence de franc-tireurs chargés d'attaquer les unités isolées. Ce sera à l'origine de nombreux drames, et les Allemands s'en souviendront en 1914, où ils feront de la répression "préventive" sur les populations civiles.

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Message Publié : 15 Nov 2012 8:42 
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L'école de guerre n'existait pas encore ?



Elle sera créée en 1878. A noter que la Kriegsakademie allemande sera supprimée en 1919 en vertu d'un article du traité de Versailles.

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Un éventuel débarquement français ? La flotte française à ce moment était tant au top


La flotte allemande est inexistante, avec seulement un cuirassé. La flotte française est très puissante, c'est la deuxième au monde après la marine britannique. D'ailleurs, des navires furent envoyés dans le golfe d'Allemagne, pour une éventuelle liaison avec les Danois que nous supposions vouloir prendre leur revanche sur la guerre des duchés de 1864. D'où le mantien de 120.000 Allemands dans le nord.

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A ce moment, ceci me semble impossible en Autriche tant par le traumatisme laissé par le dernier conflit



François Joseph fut tenté d'intervenir. Son gouvernement ne suivit pas, surtout la partie hongroise, peu concernée par les affaires allemandes. Il faut dire que le tsar, allié de la Prusse, menaçait d'intervenir contre la double monarchie en cas de conflit avec la Confédération.

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Lorsque vous dites : "Mieux conduite" vous pensez à l'Empereur ou à ce manque d'unité évoqué ?
Vous écrivez "peut être été battue", ce n'était donc pas une évidence ? Que veut dire "pas de cette façon" ? Pas aussi vite ou la France aurait-elle pu ne pas tant être amputée ?


A la guerre, rien n'est écrit d'avance. Il nous manque un Etat major digne de ce nom. Il n'y a pas de coordinateur en chef capable d'articuler les mouvements de Mac-Mahon et de Bazaine. Chacun se fait battre dans son coin, ne tient pas l'autre au courant de ses intentions et s'occupe que de ses petites affaires. Bazaine pouvait se replier, s'adjoindre avec les troupes de MacMahon et entamer une grande bataille en Champagne ou près de Paris. Je ne dis pas que c'eut été décisif, peut être aurions nous été battus, mais c'eut été moins humiliant.


Une dernière précision, la Landwehr n'est pas employée dans un premier temps, ce n'est donc pas la surprise de 1914. Les forces engagées dans un premier temps sont de 500.000 hommes pour la première partie de la guerre. La Landwehr interviendra ensuite pour servir de troupes d'occupation et d'appoint puisque les lignes à tenir seront considérablement augmentées.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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