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Message Publié : 17 Juin 2013 20:05 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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Concernant la guerre de 70, en France il y a un tabou qui est devenu un impensé : les annexions auxquelles aurait probablement procédé la France si elle avait été clairement victorieuse comme la Prusse et ses alliés l'ont été. J'ai beaucoup lu sur la guerre de 70 et le Second Empire sans jamais voir la question traitée directement. Bien entendu, il n'y a pas de réponse univoque. Cela dit, on peut conjecturer et argumrenter. Du côté adverse, je crois qu'on peut dire que l'annexion de l'Alsace était l'objectif minimum en cas de victoire franche, et que l'objectif maximum ne dépassait pas ce qui a été pris (je veux dire que Bismarck a hésité entre ce minimum et ce maximum).
Pour ce qui est de Napoléon III, je crois que son objectif minimum était la rive gauche du Rhin (à l'époque, composée de trois parties : la province prussienne de Rhénanie, le Palatinat (qui faisait partie de la Bavière), et un assez petit territoire qui faisait partie du grand-duché d'Oldenbourg ; à l'heure actuelle, c'est Rhénanie-Palatinat + Sarre + la partie de la Rhénanie du Nord-Westphalie qui se trouve sur la rive gauche du Rhin) . Son objectif maximal ? En plus, le Luxembourg ? Ou des territoires en Hesse ? Ou des territoires en Westphalie ? Ou des territoires dans le Bade ? Une occupation militaire permanente de l'Allemagne du Sud ? Une union douanière et une alliance militaire avec l'Allemagne du Sud ? Un certain démembrement de la Prusse, par reconstitution du Hanovre, du Schleswig-Holstein, par transfert de la province prussienne de Saxe au royaume de Saxe, transfert de la Silésie à l'Autriche, intégration de la province prussienne de Poméranie au Mecklembourg, le royaume de Prusse étant réduit à un ensemble composé des deux provinces de Prusse, du Brandebourg et de la province de Posen ?
Dans les territores annexés, peut-on penser que la France aurait rapidement imposé le français dès l'enseignement primaire, ou bien peut-on penser qu'elle aurait laissé l'enseignement primaire en allemand (comme l'Empire allemand a laissé l'enseignement primaire en français dans la partie francophone du district de Lorraine du Reichsland) ?
Bref, qu'avait en vue Napoléon III ? Plus exactement : que peut-on penser qu'il avait en vue ?


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Message Publié : 17 Juin 2013 22:08 
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Inscription : 04 Déc 2011 22:26
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Localisation : Paris
jovien a écrit :
Pour ce qui est de Napoléon III, je crois que son objectif minimum était la rive gauche du Rhin (à l'époque, composée de trois parties : la province prussienne de Rhénanie, le Palatinat (qui faisait partie de la Bavière), et un assez petit territoire qui faisait partie du grand-duché d'Oldenbourg ; à l'heure actuelle, c'est Rhénanie-Palatinat + Sarre + la partie de la Rhénanie du Nord-Westphalie qui se trouve sur la rive gauche du Rhin) . Son objectif maximal ? En plus, le Luxembourg ? Ou des territoires en Hesse ? Ou des territoires en Westphalie ? Ou des territoires dans le Bade ? Une occupation militaire permanente de l'Allemagne du Sud ? Une union douanière et une alliance militaire avec l'Allemagne du Sud ? Un certain démembrement de la Prusse, par reconstitution du Hanovre, du Schleswig-Holstein, par transfert de la province prussienne de Saxe au royaume de Saxe, transfert de la Silésie à l'Autriche, intégration de la province prussienne de Poméranie au Mecklembourg, le royaume de Prusse étant réduit à un ensemble composé des deux provinces de Prusse, du Brandebourg et de la province de Posen ?

Ce que vous tentez de résumer par toutes ces questions, ce sont les différentes lignes de la diplomatie napoléonienne : il y a une ligne modérée (avec l'annexion de la rive ouest du Rhin et la possible annexion du Luxembourg) et une ligne radicale (avec l'annexion des deux rives du Rhin, c'est-à-dire la pénétration des territoires germanophones, et les cantons belges perdus après Waterloo). Ce qu'il faut comprendre, c'est que outre ces deux tendances au sein de la diplomatie française, il y a une réalité à accepter face aux enjeux des buts de guerre, il y a d'autres Etats voisins (et en premier lieu, l'Angleterre) soucieux de préserver un certain équilibre politique de l'Europe.
Je pense que vos derniers arguments vont bien au-delà des thèses de la diplomatie française de l'époque, mais le détachement des territoires de l'Allemagne du Sud de l'influence prussienne a certainement compté parmi les buts de guerre des modérés et des radicaux de la diplomatie napoléonienne.
Cette question se rattachant à un autre fil (http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... &sk=t&sd=a), je les fusionnerai très prochainement.

jovien a écrit :
Dans les territores annexés, peut-on penser que la France aurait rapidement imposé le français dès l'enseignement primaire, ou bien peut-on penser qu'elle aurait laissé l'enseignement primaire en allemand (comme l'Empire allemand a laissé l'enseignement primaire en français dans la partie francophone du district de Lorraine du Reichsland) ?

Cela me semble difficile à dire, mais c'est un bon point pour relancer le débat !

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Message Publié : 18 Juin 2013 9:02 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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En espérant que votre mail n'ait pas un but pervers (légitimer l'annexion de l'Alsace Lorraine par le Reich en estimant que finalement les Français auraient faitle même genre de chose s'ils avaient gagné), je voudrais apporter deux éléments à la réflexion developpée par Jadis.

La première est qu'il est bien difficile de connaître le fond de la pensée de Napoléon III, personnalité opaque s'il en fut. Mais l'expérience du second empire montre qu'il a pu poursuivre des ambitions assez audacieuses (le Mexique) tout en faisant preuve d'une certaine prudence diplomatique (notamment pour ne jamais rompre avec Londres). P ex en 1859, il a demandé le rattachement de la Lombardie au Piémont et les plebiscites en savoie et à Nice. C'est Cavour et Garibaldi qui ont enclenché la conquête du Sud qu'ils ont effectuée sans la France. Dans ces conditions,il est peu probable qu'un empereur victorieux ait bouleversé la carte de l'Allemagne au risque de provoquer l'intervention de la Russie voire de l'Angleterre aux côtés de la Prusse. Sans doute se serait il borné à des rectifications de frontière (Sarre, Kehl).

Les rêves des patriotes français (républicains ou bonapartistes) auraient ils vraiment peser dans la balance? j'en doute. Mais l'uchronie est un sport difficile.

La seconde chose à noter est qu'il semble probable que Bismarck ne souhaitait pas l'annexion que personen n'avait prévu au début de la guerre. Comme en 1866 contre l'Autriche, son but de guerre n'est pas de réunir tous les territoires germanophones sous le sceptre prussien mais de laisser à Berlin les mains libres pour rattacher l'Allemagne du Sud à la confédération formée en 1867. Il s'attendait à la victoire du fait de la supériorité technique et numérique de l'armée prussienne sur l'armée impériale, certes mais il pensait qu'après uen ou deux batailles, Napoléon III signerait un armistice et une paix comparable à celle concédée par François Joseph. L'effondrement de Sedan et la prise de Paris n'étaient pas prévues en août 1870. Ce sont ces événements qui ont conduit les militaires et le Roi à imposer une paix léonine.


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Message Publié : 18 Juin 2013 9:06 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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jovien a écrit :
Dans les territores annexés, peut-on penser que la France aurait rapidement imposé le français dès l'enseignement primaire, ou bien peut-on penser qu'elle aurait laissé l'enseignement primaire en allemand (comme l'Empire allemand a laissé l'enseignement primaire en français dans la partie francophone du district de Lorraine du Reichsland) ?



Attention, nous sommes en 1870 pas en 1885. Je vous suggère d'observer le régime linguistique des écoles primaires du Bas Rhin ou du Haut Rhin avant 1871 ...

A noter que sous le premier empire, l'allemand ou l'italien ont été conservés comme langue de travail dans les territoires annexées.

A noter aussi que le français de par son statut de langue internationale était déjà bien connu par les couches sociales supérieures en Allemagne comme ailleurs en Europe.Un peu comme l'anglais aujourd'hui.


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Message Publié : 18 Juin 2013 10:20 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
A minima, je dirais les territoires perdus en 1815 que nous avions conservés en 1814, Landau, Sarrelouis, peut être le Palatinat bavarois, mais guère plus.

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Message Publié : 18 Juin 2013 10:43 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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idem :revendication à minima.Ne pas oublier que c'est 1815(traité de Vienne) qui amène la Prusse au bord du Rhin...De meme que l'Angleterre se "plantera" magistralement en favorisant l'Etat prussien comme pays d'équilibre européen.Napoleon III pouvait en secret avoir des buts de guerre comme détacher la Bavière catholique de l'Etat allemand mais on a peu de sources.Sinon l'impératrice a eu un rôle non négligeable dans l'entrée en guerre : ses buts étaient complexes.


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Message Publié : 18 Juin 2013 11:04 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
idem :revendication à minima.Ne pas oublier que c'est 1815(traité de Vienne) qui amène la Prusse au bord du Rhin...De meme que l'Angleterre se "plantera" magistralement en favorisant l'Etat prussien comme pays d'équilibre européen.Napoleon III pouvait en secret avoir des buts de guerre comme détacher la Bavière catholique de l'Etat allemand mais on a peu de sources.Sinon l'impératrice a eu un rôle non négligeable dans l'entrée en guerre : ses buts étaient complexes.
Efffectivement, tout le mal vient que la GB ait accédé aux ambitions de la Prusse lors du congrès de Vienne. Il faut donc relativiser le bilan du congrès et l'intuition de Talleyrand. L'Europe payera cher cette concession à la Prusse de la GB.
Kissinger insistait sur ce point dans l'histoire de l'Europe.
Bismarck avait dénommé des "pourboires" les demandes de Napoléon III à Biarritz, qui étaient modestes sur le territoire allemand par définition (faites à Bismarck), mais comportaient en 1866 la Belgique et le Luxembourg, hors Allemagne. Là était l'essentiel pour Napoléon III à mon avis. Ceci dit, l'appétit vient en mangeant ..

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Message Publié : 18 Juin 2013 13:38 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
La Belgique eut été un casus belli avec la GB. Le Luxembourg, moins, l'Angleterre n'aurait vraisemblablement pas bougé.

En 1815, la Prusse n'est pas grand chose, et sert de contrepoids à la France dans l'esprit anglais de l'époque.

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Message Publié : 18 Juin 2013 19:11 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
En rendant publiques de son côté les demandes de territoires formulées secrètement par Napoléon III, Bismarcki fait connaitre son désaccord aussi bien sur la Belgique et le Luxembourg que sur les "pourboires" en territoire allemand.
Il ne veut rien céder car il recherche la guerre avec la France comme on sait pour consolider sa grande Allemagne.

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Message Publié : 19 Juin 2013 8:01 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Pour Bismarck, les conditions de la guerre étaient fort contraignantes, il fallait que la Prusse soit agressée pour que les traités d'alliance fonctionnent, ce qui n'était pas le cas si elle avait été l'agressseur. Le casus belli n'était pas évident à trouver.

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