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Message Publié : 29 Oct 2004 19:17 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2003 9:31
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Localisation : Versant lorrain des Vosges
J'ai entendu dire que lors de la guerre de 1870, des prêtres rhénans, peut-être même des évêques et archevêques, auraient dit des messes et prié pour la défaite de la Prusse face à la France.
Quelqu'un peut-il confirmer ou préciser ?

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Message Publié : 07 Nov 2004 3:09 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Fév 2004 1:02
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C'est exact , mais c'était surtout pour une défaite de la Prusse car les populations de la Rhénanie et du Palatinat étaient très catholiques et le clergé y exercait une forte influence . Ils connaissaient les projets de Bismark d'annexer la Rhénanie au Royaume de Prusse et ne pouvait admettre d'être administrés par un état luthérien . A part la region de Ludswighafen qui était possession bavaroise la Rhénanie devint contre son gré en 1871 "La Prusse rhenane"dans le cadre de l'empire allemand .et les fonctionnaires prussiens y étaient aussi peu appréciés qu'en Alsace Lorraine ....à la longue les lois sociales prussiennes firent petit à petit admettre la tutelle de Berlin .

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Message Publié : 07 Nov 2004 8:51 
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Tite-Live
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Inscription : 07 Sep 2003 16:22
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De même, les prisonniers français envoyés dans les zones rhénanes étaient plutôt bien accueillis, beaucoup d'officiers qui avaient le droit de choisir leurs lieux d'internement choisirent les villes de la région parce qu'elles restaient francophiles ; certains y avaient même des parents. Il existe des témoignages de Rhénans considérant que la défaite de la France était aussi un peu la leur.

NB : le même phénomène, mais atténué et de facture un peu différente, semble avoir existé à l'est, dans les régions à population polonaise.


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Message Publié : 07 Nov 2004 18:45 
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Thucydide
Thucydide

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Ils pouvaient pas s'engager avec nous?


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Message Publié : 08 Nov 2004 0:25 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Fév 2004 1:02
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Localisation : PARIS
Certainement pas car il n'y avait pas d'entité politique rhenane c'etait une entité geographique avec son particularisme culturel .De plus comme beaucoup de ralliés à la France ils auraient certainement était décus par l'attitude de la France à leur égard une fois la paix venue - La république voulant toujours imposer son centralisme jacobin et la negation des particularismes et lois locales . on en verra d'ailleurs l'exemple un demi siecle plus tard . en 1949 la Sarre préférera opter pour la R.F.A. aprés 4 ans d'administration francaise ....!!!!! et en 1918 l'Alsace Lorraine dût menacer de refuser le rattachement à la France si celle ci ne tenait pas compte du Droit Civil local et du Concordat .
Par ailleurs fin 1918 -1919 il y eu une éphémère république rhénane qui se proclamait indépendante de l'Allemagne , mais là encore le centralisme jacobin fit capoter cette tentative du separatisme rhénan .
C'est l'anticatholicisme visceral des politiciens de la IIIè république qui fit le lit de la prépondérance de la Prusse et du pangermanisme à la fin du XIX et au début du XXe , en refusant l'alliance des états catholiques allemands( Rhenanie-Palatinat, Bade,Wurttemberg,Baviere et même de certains courrants de l'Autriche-Hongrie .En effets ces états étaient demandeurs pour se désolidariser de la politique de Berlin .

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Message Publié : 09 Nov 2004 15:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2003 9:31
Message(s) : 472
Localisation : Versant lorrain des Vosges
Mais une bonne partie de la Rhénanie n'était-elle pas déjà prussienne avant 1870-71, depuis le congrès de Vienne me semble-t-il ?
Y eut-il des messes "pro-françaises" dans ces régions aussi ?
Des prélats furent-ils impliqués dans ces messes ? Furent-ils inquiétés aprèsla proclamation de l'Empire allemand ?

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Ad augusta per angusta
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Message Publié : 15 Nov 2004 18:09 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 07 Jan 2003 12:45
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La Rhénanie était presqu'entièrement prussienne (je n'ai pas vérifié sur une carte) depuis 1815 et les Prussiens se sont donné toutes les peines du monde pour s'attacher la population, notamment en créant des églises oecuméniques ou en finançant la restauration et la construction d'importants monuments catholiques.

Fialin.


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Message Publié : 16 Nov 2004 1:36 
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Plutarque
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Inscription : 24 Fév 2004 1:02
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Certes, une grande partie de la Rhenanie était sous administration prussienne depuis 1815 mais une autre partie -non négligeable économiquement- était bavaroise jusqu'en 1918 - region de Ludwigshafen sur la rive gauche du Rhin . ce qui n'etait pas sans créer d'antagonismes locaux . meme de nos jours on retrouve nombre traces visibles de l'appartenance à la baviere . à Ludwigshafen même et dans certains "kreiss" environnants ( couleurs bavaroises -bleu et blanc- dans les blasons municipaux ou dans les clubs sportifs locaux, grand nombre de succursales de banques d'origine bavaroise, idem pour les assurances et les caisses mutuelles de retraites dont le siege est à Munich et nombre de famille dont une partie est en bavière ) empreintes que les deux cataclysmes de 14-18 et 39-45 n'ont pas éffacés.

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 Sujet du message : Sarre et Alsace-Lorraine
Message Publié : 05 Déc 2004 22:35 
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Hérodote
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Inscription : 16 Juil 2004 22:01
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le vote qui decida du rattachement de la Sarre a l'Allemagne date de 1955

En 1918 l'Alsace-Lorraine ne constituait plus une entité légalement reconnue (les institutions ont disparues du fait de la defaite allemande).

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Message Publié : 05 Déc 2004 22:58 
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Hérodote
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Inscription : 16 Juil 2004 22:01
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"""C'est l'anticatholicisme visceral des politiciens de la IIIè république qui fit le lit de la prépondérance de la Prusse et du pangermanisme à la fin du XIX et au début du XXe , en refusant l'alliance des états catholiques allemands( Rhenanie-Palatinat, Bade,Wurttemberg,Baviere et même de certains courrants de l'Autriche-Hongrie"""

Attention : l'anticlericalisme de la III republique ne s'est manifesté que plusieurs années apres la naissance de cette republique !
Et a cette epoque il y a bien longtemps que le sort des etats que vous citez était dejà fixé. Une defaite prussienne en 1870 aurait certainement detaché les états du sud de l'orbite prussienne. apres 70 la france a perdu tout rôle en allemagne et pour longtemps. Pourquoi nos anciens ennemis aurait il subit l'influence française ? l'allemagne etait certainement la première puissance mondiale entre 1880 et 1914. il est illusoire de penser que le "guide" en matière de devenir politique et institutionnel était la France vaincue et ces (à peine) 40 millions d'habitants. le phare était la Prusse et ses chefs relayés par les autres roitelets teutons

Dans les années 20 s'est posée la question du separatisme rhenan . ça n'a pas duré logntemps. pas de volonté de rattachement à la France même si notre pays a attisé le feu pendant quelques années. les rhenans etaient assez grands pour esperer se gouverner eux mêmes s'ils avaient obtenu la séparation

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Message Publié : 11 Déc 2004 22:32 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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En effet, pas d'anachronisme. Rien à avoir entre l'anticléricalisme de la IIIème république et le choix allemand de la Rhénanie alors que celle-ci était en effet pour l'essentiel prussienne depuis 1815.

Il ne faut pas sous-estimer le sentiment national allemand qui n'existait pas qu'en Prusse. Si jusqu'en 1866 l'Allemagne du sud penchait du côte de l'Autriche des Habsbourgs, elle était déjà très étroitement liée à la Prusse dans le Zollverein.

Pendant 4 ans, Bismarck a très habilement travaillé le sentiment allemand. Et, sous réserve des images d'Epinal éventuellement construites par la propagande allemande, il semble établi que le fait que ce soit la France de Napoléon III qui ait déclaré la guerre à la Prusse a cristallisé le sentiment national allemand et provoqué un ralliement des Etats d'Allemagne du sud à la Prusse pour mener cette guerre.


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