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Message Publié : 17 Nov 2014 14:24 
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Grégoire de Tours
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Pourquoi l'Allemagne revendique ces deux provinces ? d'autant qu'en est exclu le bassin de Briey (le plus économique).Il n'ya pas d'historique récent pour les rattacher à l'Allemagne (qui n'est pas héritière du SERG) .Le duché de BAR est bien loin,l'Alsace est en partie française depuis les traités de Wesphalie.Idem les trois evèchés ...La Monarchie,la Révolution ,l'Empire ont raffermi l'appartenance française.
Sur quels arguments se base Bismarck pour "casser" les frontières du Traité de Vienne?


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Message Publié : 17 Nov 2014 14:43 
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C'est - à quelques enclaves francophones près, ma grand-mère et ses trois soeurs ont eu la malchance d'en faire partie - la frontière linguistique. C'est pour cette raison qu'ils annexent l'Alsace-Moselle et pas toute l'Alsace-Lorraine.

En Meurthe et Moselle (Nancy) on parle français.

Cela dit je ne suis pas sûr qu'il faille attribuer l'idée de l'annexion à Bismarck. Il me semble qu'elle vient plutôt du Kaiser et des militaires.

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Message Publié : 17 Nov 2014 16:01 
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Il s'agissait d'en faire le ciment du nouvel Empire allemand, afin de persuader encore les plus réticents des Etats allemands du Sud. Le nouveau Reichsland d'Alsace-Lorraine devenant ainsi terre de colonisation.
Bismarck était favorable à cette annexion d'un point de vue culturel (tradition germanique en Alsace et en Lorraine) et politique (former l'Empire allemand). Ce sont les territoires francophones, comme Metz, qui ne recevaient pas sa sanction. Pour ce cas précis, c'est l'EM prussien qui a insisté pour que Metz ne demeure pas française, afin d'éviter qu'une si grande "caserne" soit si proche de la nouvelle frontière.
Guillaume Ier, quant à lui, suit la politique de son chancelier, qui lui offre au passage une nouvelle et belle couronne.

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Message Publié : 17 Nov 2014 16:08 
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Localisation : Région Parisienne
Bismarck se serait contenté de l'Alsace, mais les militaires voulaient absolument Metz, sans compter une campagne assez virulente de la presse d'outre-Rhin qui voulait absolument se mettre à l'abri de l'impérialisme bonapartiste. Il faut se souvenir que les campagnes du Ier Empire se sont déroulées pour la plupart en Allemagne et que les souvenirs qu'en avaient les gens n'étaient pas forcément agréables.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 17 Nov 2014 17:01 
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Polybe
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En 1870, le bassin de Briey n'est pas encore exploité. Le fer n'a été découvert que dans les années 1880-1890. Les prussiens ont certes fait main basse sur une partie du fer lorrain, mais il ne faut oublier que celui-ci (minette, très riche en phosphore) n'a été vraiment exploitable qu'avec la découverte du procédé Thomas en 1877. La Lorraine de 1870 n'était pas encore la région industrielle qu'elle est devenue par la suite. Comme il a été dit au-dessus, ce sont surtout des raisons de sécurité, plus que culturelles ou économiques, qui ont prévalu dans l'annexion.

Allant dans ce sens, il y a la fameuse lettre de Guillaume à Eugénie, ressortie par Clemenceau, au moment de Versailles en 1919 (voir p. 7):

:arrow: http://www.biusante.parisdescartes.fr/sfhm/hsm/HSMx1983x017x001/HSMx1983x017x001x0013.pdf


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Message Publié : 17 Nov 2014 18:17 
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J'ignorais que Metz était francophone à l'époque. Il est vrai que pour les militaires c'est une place-forte essentielle. Pendant la Grande Guerre les Français ne s'y frotteront pas, et pendant la SGM les forts donneront du fil à retordre aux Américains.

Du coup, on peut comprendre l'appétit de l'état-major prussien, qui préfère l'avoir de son côté de la frontière. Metz restée française aurait été un bel avantage pour la suite.

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Message Publié : 18 Nov 2014 8:26 
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Polybe
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Française depuis 1552, Metz n’a jamais été germanophone. Rien à voir avec la frontière linguistique qui passe à mi-distance entre Metz et Thionville, la partie nord, frontalière (Thionville) était germanophone, la partie sud (Metz) francophone, mais cela n’a pas eu d’incidence sur la décision d’annexion prussienne. Quant à l’ancienne Meurthe, je module la réponse de Pierma, l’arrondissement de Sarrebourg, qui en faisait partie avant 1870, était germanophone.
L’Alsace, et toute la Lorraine (ancien duché) faisaient autrefois partie du Saint-Empire-Germanique, motivation première de la Prusse qui, dans ses motivations, revendiqua l’origine allemande de ces territoires.
La Minette, minerai de fer lorrain, était exploitée bien avant la guerre de 1870 ; les de Wendel étaient installés à Hayange et à Moyeuvre-Grande depuis le début du 17ème siècle. La famille a été anoblie par Napoléon 1er pour qui elle fabriquait des boulets de canons qui firent sa fortune. Le fer lorrain pesa effectivement dans la décision d’annexion, mais la richesse du bassin de Briey n’était pas encore connue d’où l’exclusion de cet arrondissement mosellan laissé à la France et dévolu au département de la Meurthe après le traité de Francfort. Le département de la Meurthe fut désormais dénommé Meurthe-et-Moselle. Découvert en 1877, le procédé Thomas-Gilchrist (déphosphoration du minerai de fer) donna un nouvel élan au fer lorrain mais bénéficia d’abord aux Allemands qui installèrent en Moselle les plus grandes et plus modernes installations sidérurgiques du monde (Rombas, Hagondange, Uckange…) avant que les Français ne découvrent le fer de Briey.
Dans ses motivations économiques d’annexion, les Prussiens annexèrent également les arrondissements meurthois de Sarrebourg et de Château-Salins, riches en salines, qui furent inclus dans la Moselle annexée. Le retour de l’Alsace-Lorraine à la France après novembre 1918 ne rétablit pas la frontière d’origine et les deux départements conservent toujours leur configuration conséquence du traité de Francfort. Cela explique ce col de cygne qui donne une forme bizarre à la Meurthe-et-Moselle.
Il n’est pas exact que Bismarck se serait contenté de l’Alsace. C’est ce qu’il a dit plus tard lorsqu’il eut confirmation de ce qu’il redoutait déjà au moment de la guerre, la fronde et l’opposition du Pays messin qui n’accepta jamais l’annexion et la souveraineté allemande ; seul le temps (48 années d’annexion) inexorablement, faisait son travail d’assimilation et d’intégration. Si l’on prend les souvenirs de Bismarck, dans les ouvrages écrits par son secrétaire, on peut lire que dès août 1870, il parlait d’annexer Strasbourg et Metz, bien avant que la victoire ne soit acquise à la Prusse, mais les Prussiens, hélas, étaient déjà certains de cette victoire dès le début du conflit. Etablie par l’Etat-major prussien en septembre 1870, donc bien avant la fin de la guerre, la carte au liseré vert, qui trace la nouvelle frontière entre France et Allemagne, porte les signatures de Bismarck et de Favre, celui qui avait affirmé quelques jours auparavant que la France ne céderait ni un pouce de territoire, ni une pierre de ses forteresses ! C’est vrai que Bismarck était plus réservé sur l’annexion de Metz mais les militaires, Moltke et le ministre von Roon voulaient impérativement la place forte de Metz pour faire rempart contre une nouvelle agression française. Les Allemands firent de Metz la plus grande place forte du monde.


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Message Publié : 18 Nov 2014 10:17 
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Grégoire de Tours
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traditions germaniques en Alsace ?l'identité alsacienne revendique la non appartenance à la Germanie .Strasbourg était ville libre,Mulhouse et le Sundgau aux évêques de Bâle.
impérialisme bonapartiste:pouvez vous préciser A part l'aventure italienne (cession de Nice) Napoléon III ne revendique pas .Il ne s'est pas mêlé du conflit Autriche/Prusse.
Enfin à Plombières Bismarck est discret sur les deux provinces .Les buts de guerre sont plus d’affermir l'unité des pays allemands par la contrainte si nécessaire.Il devait savoir que l'annexion à titre de colonisation était un pretexte de conflltis futurs.


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Message Publié : 18 Nov 2014 11:14 
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
traditions germaniques en Alsace ? l'identité alsacienne revendique la non appartenance à la Germanie .Strasbourg était ville libre,Mulhouse et le Sundgau aux évêques de Bâle.


J'appuie la remarque d'Alexandre. Les nazis, à la suite de la plupart des nationalistes allemands parlaient de traditions germaniques. Mais, il y avait des spécifications régionales dans toutes l'Allemagne. Cela causa du souci dans certaines régions allemandes, mais elles purent s'appuyer sur la tradition pour montrer que ces traditions qui n'étaient pas vues comme "germaniques" l'étaient parce qu'elles remontaient à des époques très reculées.

L'Alsace était de traditions rhénane si on veut être précis, avec quelques spécificités. Et c'est dans tout le bassin rhénan, qu'il y a eût ces volontés des villes à devenir indépendantes. Or, que ce soit l'armée allemande (pour avant 1918) ou les nazis, eurent tendance à imposer leur vision et à interdire tous ce qu'ils ne considéraient pas comme germanique. Du coup, il y eût des choses autorisées comme relevant de la tradition dans certaines régions allemandes et interdites en Alsace-Moselle comme non-germanique.

Les terres germaniques, comme les terres qui sont devenues françaises, avaient des traditions riches et différentes. La vision "germanique" de ces traditions était en fait une vision réductrice. L'Alsace aurait pu trouver sa place dans une Allemagne qui lui aurait reconnue une identité propre, comme elle l'a reconnaissait aux autres régions allemandes. Comme le proposaient certains politiciens alsaciens durant la période de 1880 à 1914. Certains politiciens allemands étaient du même avis. A chaque périodes où des allemands à la vision étroite tentèrent d'imposer une "germanité" forte en Alsace, ceux-ci trainèrent les pieds.

Durant la période 1914-1918, l'Alsace passa sous un régime de gouvernement militaire. Le gouverneur militaire allemand ne cessa de durcir la législation imposée à la population. Il s'est parfois agit de mesures mesquines visant à punir la population alsacienne des non-victoires allemandes ... Il obtint en 4 ans le rejet général par la population alsacienne de son adhésion à l'Allemagne. En 1912, les alsaciens, si on les avait consulté aurait sûrement voté une adhésion à l'Allemagne. En novembre 1918, le rejet était quasi-général.

La vision manichéenne des nationalistes ne repose sur aucune réalité. Il n'y avait pas une âme germanique forte. Il y avait des identités régionales fortes qui se sentaient liées à une certaine "germanité". La plupart des gens, avant d'être germains, étaient bavarois, badois, prussiens, ....

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 18 Nov 2014 12:10 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
traditions germaniques en Alsace ?l'identité alsacienne revendique la non appartenance à la Germanie .Strasbourg était ville libre,Mulhouse et le Sundgau aux évêques de Bâle.

Tout en prenant en compte les nuances de Narduccio, il faut bien penser que le SERG ne disposait pas de velléités centralisatrices, comme ce fut le cas pour le "IIème Empire" (encore que dans certains domaines les particularismes locaux sont sauvegardés), ou le "IIIème Empire" (entièrement centralisé par un régime totalitaire) . Les villes libres ou autres principautés autonomes dans le Saint-Empire ne sont d'ailleurs pas du domaine exclusif de l'"Alsace" ou de la "Lorraine", au Moyen-Age comme à l'époque moderne.
Malgré la multiplicité et les contrastes que l'on peut observer dans ce qu'on appelle rapidement la "culture germanique", l'Alsace et la Lorraine y sont toutefois rattachées, c'est indéniable. Même en 1870, il y a encore de beaux restes...
En somme, les deux remarques sont plus complémentaires qu'opposées.

Citer :
Il n’est pas exact que Bismarck se serait contenté de l’Alsace. C’est ce qu’il a dit plus tard lorsqu’il eut confirmation de ce qu’il redoutait déjà au moment de la guerre

Effectivement, il faut tordre le cou à cette légende, qu'il a lui même forgé devant les diplomates français de la IIIème République. Il leur a toujours déclaré - en leur demandant de ne jamais venir le voir pour discuter de la question des "provinces perdues", que la chose était entendue et que l'Allemagne ne reviendrait plus jamais là-dessus - qu'il (le roi de Prusse étant aussi compris dans ce "il"...) n'avait jamais souhaité annexer que l'Alsace et que ce sont les militaires qui lui ont forcé la main pour l'agrégat territorial lorrain que nous nommons "Moselle" aujourd'hui.
Pour Metz, c'est au nom de la raison d'Etat et de la future revanche à laquelle les Prussiens pensent bien avant les Français.

Citer :
Etablie par l’Etat-major prussien en septembre 1870, donc bien avant la fin de la guerre, la carte au liseré vert, qui trace la nouvelle frontière entre France et Allemagne, porte les signatures de Bismarck et de Favre, celui qui avait affirmé quelques jours auparavant que la France ne céderait ni un pouce de territoire, ni une pierre de ses forteresses !

Favre signe ce document dès septembre 1870 ? Etes-vous certain ?

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Message Publié : 18 Nov 2014 21:28 
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Polybe
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Ce n’est pas ce que j’ai dit, c’était un raccourci et sans doute me suis-je insuffisamment exprimé. Pour être plus clair, je vous propose cette chronologie :
- Le 21 août 1870, soit trois jours après Saint-Privat, depuis son Grand quartier général établi à Pont-à-Mousson, le cabinet du roi de Prusse procédait à la création d’un Gouvernement militaire de la Lorraine qui englobait les quatre départements lorrains.
- Dès le 26 août, les arrondissements de Château-Salins, Sarrebourg, Sarreguemines, Metz et Thionville, furent détachés de cette institution pour être englobés dans le Gouvernement général de l’Alsace et de la Lorraine allemande (sic) présidé par le comte von Bismarck-Bohlen, cousin du chancelier Bismarck. Un préfet fut nommé dans chaque département. En Moselle, ce fut le comte Henckel von Donnersmark.
- le 6 septembre, Favre fit, par écrit, sa téméraire tirade : (extrait) Nous ne céderons ni un pouce de notre territoire, ni une pierre de nos forteresses. Une paix honteuse serait une guerre d’extermination à courte échéance (…)
- le 16 septembre, Bismarck publiait cette circulaire : (extrait) Aussi longtemps que la France sera en possession de Strasbourg et de Metz, elle sera la plus forte quant à l’offensive. Strasbourg entre les mains de la France est une place forte de sortie toujours ouverte sur l’Allemagne du Sud, tandis qu’entre les mains de l’Allemagne, Strasbourg et Metz acquièrent un caractère défensif (…)
C’est à ce moment que fut publiée, à Berlin, la fameuse carte au liseré vert établie par la division géographique et statistique de l’Etat-major général prussien
- Favre tenta de négocier avec Bismarck à Ferrières les 18 et 19 septembre, sans succès
- Toutes les négociations suivantes échouèrent, celles de Thiers notamment après son tour d’Europe des cabinets pour obtenir leur appui, en vain
- En janvier 1871, Favre tenta de nouvelles négociations qui n’aboutirent pas
- Il signa les Préliminaires de paix le dimanche 26 février, qui furent approuvés par l’Assemblée de Bordeaux le 1er mars 1871. C’est à ces préliminaires que furent annexés les deux exemplaires de la carte au liseré vert de septembre 1870, que Favre émargea en même temps que les préliminaires (un pour chaque partie)
- le tracé définitif fut marqué sur le terrain par une commission mixte franco-prussienne qui dût être neutre selon la volonté des deux signataires, mais qui en réalité fut entièrement sous domination prussienne. A sa décharge, Favre tenta encore de négocier et de sauver quelques villages mosellans, mais il dut se plier au « Finissez-en à tout prix ! » intimé par Thiers qui déclara encore à l’assemblée de Bordeaux, lorsqu’il proposa d’abandonner de nouveaux villages lorrains pour conserver Belfort : « Quant à l’échange qui est laissé à votre libre arbitre, croyez-moi, Messieurs, l’intérêt industriel que nous avons-là (il parle de la Lorraine mosellane) est de peu de valeur (…)
Du fer, il y en a partout en France, d’aussi bon qu’en Suède et la prospérité de l’industrie métallurgique dans l’Est est une pure illusion qui ne durera pas éternellement. »
L’histoire lui donna tort. Il faudra attendre un siècle pour que les gouvernants français, de droite comme de gauche, fassent crever la Lorraine en fermant ses mines de charbon, ses mines de fer, ses salines, ses filatures et papeteries vosgiennes, ses cristalleries et pour l’achever, les derniers gouvernants lui ont retiré l’armée.
On qualifiait autrefois la Lorraine de Texas lorrain, ou de grande caserne, elle devient une grande friche, un désert économique.
Les Lorrains ne portent pas de bonnets rouges et ne détruisent rien, dociles, habitués aux fluctuations douloureuses de l’histoire, ils sont aussi devenus trop…


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Message Publié : 18 Nov 2014 21:39 
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Polybe
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Propos de politique actuelle, non conformes à la charte.

Pour la modération : Narduccio


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Message Publié : 18 Nov 2014 22:53 
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Ici et dans la vidéo suivante Henri Guillemin explique que le gouvernement français les gracieusement a livrés à l'Allemagne…

https://www.youtube.com/v/dMGNcmx_bEg

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Message Publié : 19 Nov 2014 3:51 
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Thucydide
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Pour la Lorraine, Metz c'est une place forte de premier ordre, la plus grande citadelle de France.
A partir de Metz, la France peut envahir le Wurtemberg, la région de la Rhur sans aucune contrainte avant d'enfoncer dans la Franconie, la Bavière, Berlin.... Les Armées de Louis XIV, de Louis XV, Armée de révolutionnaire et Napoléon l'ont prouvé !

En Wurtemberg et la région de la Rhur ( Palatinat, Rhénanie, Hesse etc...), il n'y a pas de place forte militaire pour stopper l'invasion de l'ennemie. même si les villes comme Koln sont en mode ville défense type Vauban mais elles sont vulnérable. Elles tombent devant l'armée de Louis XIV et de celle de Napoléon. C'est ce genre de détail que les Prussiens n'ont pas oublié.

La lorraine et alentour de Metz sont l'endroit que l'Armée Prussienne mettent du temps à contrôler parce que c'est le système défense qui est très bien gardé. Lors la campagne de France 1814, les prussiens ont essuyé très lourde perte, pour eviter Metz, ils ont de contourner Metz par le nord pour aller vers Paris et ils peuvent remercier les Anglais venu d'Espagne par le sud de la France. Sans eux, les prusssiens n'y arriveront pas.
En 1870, malgré nombreuse victoire Prussienne, les Prussiens ont essuyé nombreuses pertes donc victoire à la Pyrrhus. Et coup de bol, Bazaine livre Metz aux Prussiens sans combats !!!! Donc ca signifie la route vers Paris, Normandie, le centre de France est ouverte aux Prussiens et ca provoque l'effrondrement de l'armée Francaise. Von Molke est un excellent stratège et il a compris que Metz est une stratégie important.

Point de vue France, avoir Metz permet d'envahir l'Allemagne soit par la Rhur soit par la Wurtemberg et aussi pour protéger Paris, Nord de la France, et le centre de la France.

Point de vue Prusse, avoir Metz permet de protéger la Rhur et le Wurtemberg, ce qui oblige la France de trouver un autre chemin si elle veut envahir l'Allemagne mais par ou ? On a bien vu lors la Der des Der, 1914-1918, les Francais n'osent pas attaquer Metz, trop bien gardé, ironie du sort, le système de défense a été construit par les Francais !

Voila pourquoi général Bazaine est le général le plus détesté de l'histoire de France :
Discours de Léon Gambetta : Metz a capitulé. Un général sur qui la France comptait, même après le Mexique, vient d’enlever à la patrie en danger plus de cent mille de ses défenseurs. Le maréchal Bazaine a trahi. Il s’est fait l’agent de l’homme de Sedan, le complice de l’envahisseur, et, au milieu de l’armée dont il avait la garde, il a livré, sans même essayer un suprême effort, cent vingt mille combattants, vingt mille blessés, ses fusils, ses canons, ses drapeaux et la plus forte citadelle de la France, Metz, vierge, jusqu’à lui, des souillures de l’étranger. »

Bismarck n'a rien cirer de la culture germanique ou pas, la langue. Bismarck agit pour la cause Prussienne. Il pense à son pays et l'avenir. Il méfie les Francais. Von Motle, un excellent stratège et visionnaire, il sait très bien que la France voudra la guerre contre l'Allemagne tot ou tard.


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Message Publié : 19 Nov 2014 9:51 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 15:49
Message(s) : 745
Strandhögg a écrit :
A partir de Metz, la France peut envahir le Wurtemberg, la région de la Rhur sans aucune contrainte avant d'enfoncer dans la Franconie, la Bavière, Berlin.... Les Armées de Louis XIV, de Louis XV, Armée de révolutionnaire et Napoléon l'ont prouvé !


Mouis enfin l'adversaire n'était pas le même...
Et puis les plus belles places forte du monde ne sont pas grand chose s'il n'y a pas une armée de mouvement, c'est pas avec les canons de metz qu'on attaque.


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