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Message Publié : 10 Juil 2015 16:29 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Je voudrais signaler quelques bévues magistrales commises en 1870 et qui interrogent la sottise ou la folie de nos ancêtres du second empire.

Par exemple la France engage le conflit (et déjà la crise de la candidature au trône d'Espagne) sans soutien extérieur.

Quels soutiens étaient possibles ? L'Italie ? Il aurait fallu abandonner la papauté (ce que l'impératrice excluait totalement) L'Autriche ? Mais elle est en pleine crise intérieure et la noblesse hongroise est hautement prussophile ! La Belgique ? Mais jamais Londres n'aurait accepté que les Belges sortissent de leur neutralité !

Symétriquement Bismarck a attiré l'Allemagne du sud dans une alliance défensive. Il ne fallait surtout pas prendre l'initiative de la guerre si on ne voulait pas souder le Sud au Nord de l'Allemagne !

Le plus étonnant est qu'à de rares exceptions (Thiers et peut être Napoleon III lui même ) les Français (en tout cas la classe politique) ont vivement souhaite ce conflit !


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Message Publié : 10 Juil 2015 17:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Pour comprendre cette politique il faut prendre en compte le fait que les français avaient à cette époque une grande confiance dans leurs capacités militaires.
L'armée française était encore auréolée de la gloire napoléonienne et les troupes françaises avaient gagné les guerres de Crimée et d'Italie (Magenta, Solferino) plus les innombrables guerres coloniales ou elles s'étaient couvertes de gloire (Camerone). De fait l'armée française était très expérimentée.

Nos ancêtres sous-estimaient la puissance de l'armée prussienne et ne pouvaient pas imaginer que l'armée française puisse s'effondrer en quelques mois.
Cet excès de confiance explique dans une large mesure la conduite aventureuse de la diplomatie française. L'excès de confiance est d'ailleurs souvent une source d'erreur. ;)

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération


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Message Publié : 10 Juil 2015 21:30 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Je remercie Vitalis pour son explication. Pourtant les canons Krupp en acier et se chargeant par la culasse n'étaient pas secrets !


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Message Publié : 11 Juil 2015 3:33 
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Les canons français et prussiens tiraient à peu près à la même distance, mais les Prussiens employaient des fusées percutantes sur leurs obus alors que les Français avaient surtout des fusées à temps dont la technologie laissait un peu à désirer, ce qui entraînait souvent une explosion prématurée et donc une portée moindre.

Mais la doctrine d'emploi n'était pas du tout la même, l'artillerie allemande était très proche de l'avant et suivait les premières troupes de très près, ce qui donnait une intervention très rapide et efficace.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 11 Juil 2015 17:17 
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Polybe
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Pour en revenir au sujet initial, l'absurdité de la diplomatie de Napoléon III tient beaucoup aux contradictions du régime qui veut à la fois faire plaisir aux conservateurs et aux républicains, soutenir le mouvement des nationalités et revenir sur les traités de 1815, c'est à dire revenir aux frontières reconnues à la France par le traité de Lunéville en 1801. Ambitions tout à fait incompatibles puisque la France de 1801 comprenait la Belgique, le Luxembourg et la Rhénanie et qui ne pouvaient que susciter la méfiance des autres puissances européennes.


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Message Publié : 11 Juil 2015 19:53 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Jerôme a écrit :
Par exemple la France engage le conflit (et déjà la crise de la candidature au trône d'Espagne) sans soutien extérieur.

La Belgique ? Mais jamais Londres n'aurait accepté que les Belges sortissent de leur neutralité !

N'étant pas un grand spécialiste des questions diplomatiques de l'époque, je serais curieux de savoir pourquoi la Belgique se serait impliquée dans une querelle opposant la France et la Prusse... Qu'est-ce que la Belgique aurait eut à y gagner ?

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 12 Juil 2015 7:09 
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La diplomatie du Second Empire est l'art de ne pas se faire des amis. Les Russes ne digèrent pas d'être écarté des détroits, les Italiens qui ont pourtant obtenu leur unité en partie grâce à Napoléon III ne digèrent pas l'occupation de Rome, l'Autriche reste neutre comme nous sommes restés neutres en 1866, les états du sud de l'Allemagne, Bavière en tête, ont été obligés de signer des traités avec la Prusse, la Belgique n'a rien à gagner dans l'affaire et beaucoup à perdre, l'Angleterre est un peu agacée par la politique des nationalités de Napoléon III. On commence à vouloir nouer des alliances une fois la guerre déclarée, et une fois les premières défaites consommées, il n'y a plus personne. Une guerre déclarée par arrogance que nous n'avions pas les moyens de mener.

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Message Publié : 12 Juil 2015 10:04 
Jerôme a écrit :
Je voudrais signaler quelques bévues magistrales commises en 1870 et qui interrogent la sottise ou la folie de nos ancêtres du second empire.
Quitte à susciter un autre fil, il me semble que c'est l'ensemble des guerres du Second Empire qui pose problème...
- Guerre de Crimée, gagnée donc on pardonne tout, mais enfin c'était le premier conflit entre état européens depuis 1815, et on y a gagné quoi au juste, à part l'usage de la cigarette emprunté à nos alliés turcs ? J'ai vu quelque part que Napoléon III souhaitait au départ s'allier à la Russie (je suppose qu'alors la France et l'Angleterre se seraient neutralisées l'une l'autre et que la Russie aurait pris sans trop de mal Istanbul... ça aurait indisposé les Anglais, OK, mais nous ?), mais que le Tsar, encore plus mal inspiré, a répliqué que "jamais un Romanov ne s'alliera à un Bonaparte".
- Mexique, ça ne devait pas être vital puisqu'on s'est retiré dès que c'est devenu un peu compliqué (ce qui était prévisible).
- Italie, admettons.


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Message Publié : 12 Juil 2015 14:17 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
je remercie tous les intervenants de la pertinence de leurs réponses.

Je m'interroge aussi sur le contraste qui existe entre le napoléon III intérieur tout à la fois madré et clairvoyant comme le montrent ses choix politiques, économiques ou sociaux (voire l'urbanisme !) le napoléon III extérieur dont la diplomatie fut au mieux illisible et au pire abérrante. Contrasté illustré par l'année 1870 : victoire au plebiscite de mai et déroute à Sedan !

Etait il mal formé ? mal entouré ? prisonnier du mythe de l'"oncle" ? sur estimait il nos forces ou voulait il simplement se distinguer de la prudence des rois constitutionnels qui l'ont précédé ?


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Message Publié : 12 Juil 2015 14:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Localisation : Belgique
Jean R a écrit :
- Mexique, ça ne devait pas être vital puisqu'on s'est retiré dès que c'est devenu un peu compliqué (ce qui était prévisible).

Pour ce que j'en avais compris, les Français ont un peu bénéficié de la Guerre de Sécession : tant que les Américains se tapaient dessus, ils ne faisaient pas trop attention à ce qui se passait au Mexique. Dès que la Confédération était écrasée, les menaces ont commencé à fuser de Washington.
Est-ce que Napoléon III misait sur une éventuelle victoire du Sud (ou un match nul), ce qui aurait mis le Mexique plus ou moins à l'abri d'une riposte des Américains ?

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Message Publié : 12 Juil 2015 18:12 
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Grégoire de Tours
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Jean R a écrit :
- Guerre de Crimée, gagnée donc on pardonne tout, mais enfin c'était le premier conflit entre état européens depuis 1815, et on y a gagné quoi au juste

On se met la Russie à dos sur trois générations : Nicolas Ier, Alexandre II, Alexandre III.
Et ce n'est pas pour autant que c'est au beau fixe avec le Royaume-Uni victorien attaché à la Prusse et à la Russie familialement et dieu sait que Victoria et "la famille" (son aînée Vicky est l'épouse du Kronprinz et son cadet Alfred, 1er duc de Saxe-Cobourg et Gotha est l'époux de Maria Alexandrovna)...

Citer :
- Mexique, ça ne devait pas être vital puisqu'on s'est retiré dès que c'est devenu un peu compliqué (ce qui était prévisible).

On se met les Habsbourg à dos, par alliance la Bavière et la Belgique fait un peu la tête. Bismarck récoltera...
La France est totalement décrédibilisée et se contente de miettes que l'on ne lui accordera plus même quand elle tendra la sébile a contrario, on y verra un casus belli et 70 sera là...

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 12 Juil 2015 18:31 
ezio-auditore a écrit :
On se met les Habsbourg à dos, par alliance la Bavière et la Belgique fait un peu la tête.
Ca, c'est encore plus pour l'Italie...


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