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 Sujet du message : La guerre de 1870
Message Publié : 03 Déc 2003 22:05 
Pourquoi la France s'est elle retrouvée seule face à la Prusse en 1870 ?C'est assez déroutant,alors que 3 ans auparavant tous les souverains e uropéens dansaient aux Tuileries pour L'Expo 1867. De même Victoria était une amie personnelle du couple impérial, pourquoi l'Angleterre n'a pas réagi ? :confus:

np


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Message Publié : 03 Déc 2003 22:11 
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Grégoire de Tours
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Vous plaisentez? Durant presque tout le XIX siècle la politique anglaise et des autres Etats s'inscrit dans une optique de "containement" de la France, pour éviter une réédition des campagnes napoléoniennes... La France est très isolée diplomatiquement.
D'ailleurs n'oubliez pas que c'est la France qui a déclaré la guerre... mais sans attaquer (un peu comme en 1939-40 ;) )...

Keikoz

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Message Publié : 04 Déc 2003 15:04 
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Eginhard
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L'Angleterre n'a pas pris parti pour la France (dont elle était cependant l'allié) parce que Bismarck avait révélé aux Anglais le plan de Napoléon III de conquérir la Belgique.
Quant aux autres puissances, de qui la France pouvait-elle espérer de l'aide?
L'Autriche et les États Allemands étaient anéantis militairement après Sadowa et les États Allemands obéissaient à la Prusse (n'oubliez pas que les soldats de la guerre de 1870 étaient aussi de Saxe, de Bavière, de Hanovre et j'en passe!).
L'Italie s'était déjà battue en 1866 du côté des Prussiens.

LA FRANCE ÉTAIT SEULE DANS UNE GUERRE QUE SON SOUVERAIN N'AVAIT PAS VOULUE!

Bien à vous,

Fialin


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Message Publié : 05 Déc 2003 1:14 
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Grégoire de Tours
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Fialin a écrit :
LA FRANCE ÉTAIT SEULE DANS UNE GUERRE QUE SON SOUVERAIN N'AVAIT PAS VOULUE!

Et pour "couronner" le tout, il me semble, si mes souvenirs sont bons :roll: , que le Président des Etats-Unis de l'époque - le Général Grant - a envoyé un télégramme de félicitation au chancelier Bismarck (ou à Guillaume II je ne sais plus..) lors de la capitulation... Il et vrai ques les américains n'avaient pas apprécié d'une part le penchant des français (entre autres) pour les Sudistes durant la guerre de Sécession et d'autre part l'aventure mexicaine de 1863...

Amicalement


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Message Publié : 05 Déc 2003 10:37 
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Grégoire de Tours
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Plus un pangermanisme à l'est, les Italiens fachaient avec la France depuis l'affaire de Rome (bien contents que la France est perdu) et une Espagne ne pesant rien au XIXeme siècle!

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie


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Message Publié : 05 Déc 2003 12:07 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Plus un pangermanisme à l'est


Il n'y a pas de pangermanisme en 1870! Ce n'est que du nationalisme à l'allemande... Mais le movement du pangermanisme ne se développe que plus tard.

Keikoz

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Message Publié : 05 Déc 2003 13:22 
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Eginhard
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Comme le dit un des auteurs d'une biographie de Napoléon III (je ne sais plus lequel), Napoléon III aurait mieux fait de mourir à Sedan.
Je pense que du point psychologique, il aurait fallu que la Prusse déclare la guerre à la France et non l'inverse. En effet, sans cette guerre idiote de 1870, la gloire de l'Empereur ne serait pas ternie. Comme il était le seul responsable devant les assemblées, il était aussi le seul que ces messieurs de la IIIe République pouvaient rendre responsable de la catastrophe de 1870.
Ce qui est étonnant, c'est que malgré le manque apparent de soldats et de munitions, Gambetta a pu continuer la guerre en 1871! Fait auquel on ne pense pas assez souvent...

Bien à vous,

Fialin


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 Sujet du message : la France seule, logique.
Message Publié : 18 Jan 2004 15:56 
La politique étrangére de Napoléon III est des plus confuse, et n'a certainement pas été des plus intelligente. Dans un premier temps 1854 la France se propose d'aider la Grande Bretagne contre la russie. résultat la guerre de Crimée qui nous brouille avec St Petersbourg. Les anglais trouve certe utile cette action mais demeurent dans une politique de bascule au mieux de leurs interets, d'autre part il ne faut pas oublier que la maison reignante en GB s'appelle alors la maison de Hanovre, et que la reine Victoria a marié sa fille avec le fils du roi de Prusse. Les liens familiaux entre les maisons régnantes protestantes du nord de l'Europe sont trés fortes. Dans un second temps Napoléon III déclare la guerre à l"Autriche, et contribue a la naissance de la nation italienne. Mais il ne va pas jusqu'au bout et cela met les italiens en colére puisqu'il leur manque Venise, et que d'autre part pour des raison de politique interieure, Napoléon protége les états du Pape. La il se fache avec Vienne et Milan.
Enfin son intervention au Mexique le brouille avec les anglo-saxons, USA et GB qui voit en lui un étre brouillon et porteur d'insécurité dans le monde. Il semble donc normal que les alliés aient fait défaut en 1870. Enfin pour conclure la guerre de 1870 a cela de particulier qu'elle a un but intérieur des 2 cotés. Berlin cherche a unir des adversaires d'hier contre un ennemi commun, la France, et à Paris le gouvernement recherche une légitimité dans une victoire certaine contre un adversaire hors des frontiéres. La suite on la connait....


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 Sujet du message : Re: la France seule, logique.
Message Publié : 18 Jan 2004 20:46 
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Eginhard
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albe a écrit :
La politique étrangére de Napoléon III est des plus confuse, et n'a certainement pas été des plus intelligente.

Il faut tenir compte du fait que la diplomatie ne dépend pas que d'un seul État...en outre les mérites de ce que vous appelez "pas des plus intelligentes", vous les énumérez vous-même dans la suite de votre message :wink:

Citer :
Dans un premier temps 1854 la France se propose d'aider la Grande Bretagne contre la russie. résultat la guerre de Crimée qui nous brouille avec St Petersbourg.

Il ne faut pas oublier que c'est Napoléon III qui a essayé d'empêcher cette guerre, en intervenant près du czar pour La Porte et que les premières troupes à partir pour la Crimée étaient des troupes françaises.
Et la guerre d'indépendance en Italie n'est qu'une suite de cette guerre, comme le Piémont y a participé et appartient aux vainqueurs.

Citer :
Les anglais trouve certe utile cette action mais demeurent dans une politique de bascule au mieux de leurs interets,

C'est justement cette politique qui a causé le plus de problèmes à Napoléon III qui voulait s'allier l'Angleterre.

Citer :
d'autre part il ne faut pas oublier que la maison reignante en GB s'appelle alors la maison de Hanovre, et que la reine Victoria a marié sa fille avec le fils du roi de Prusse. Les liens familiaux entre les maisons régnantes protestantes du nord de l'Europe sont trés fortes.

Pourquoi insistez-vous sur ce point? Avant 1870 Napoléon III n'a pas dû se soucier beaucoup de ces liens, sauf en 1866, lorsqu'il projette d'attaquer la Belgique.

Citer :
Dans un second temps Napoléon III déclare la guerre à l"Autriche, et contribue a la naissance de la nation italienne.

Suite du congrès de Paris de 1856 et l'application du droit des peuples, un des principes bonapartistes (appliqué d'ailleurs aussi par Napoléon III en Roumanie).

Citer :
Mais il ne va pas jusqu'au bout et cela met les italiens en colére puisqu'il leur manque Venise, et que d'autre part pour des raison de politique interieure, Napoléon protége les états du Pape. La il se fache avec Vienne et Milan.

Cette affaire est assez compliquée...cependant c'est Napoléon III qui donne à l'Italie la Vénitie en 1866. Je ne me souviens pas que Napoléon III se soit fâché avec Vienne, s'entendant assez bien avec François-Joseph. (N.B.: la capitale de l'Italie était Turin, et non pas Milan :wink: )

Citer :
Enfin son intervention au Mexique le brouille avec les anglo-saxons,

Je ne sais rien du fait qu'il se soit brouillé avec l'Angleterre à cause de la guerre du Mexique...il ne faut pas oublier que la campagne du Mexique était soutenue au début par plusieurs pays, dont la Belgique, liée à l'Angleterre.

Citer :
USA et GB qui voit en lui un étre brouillon et porteur d'insécurité dans le monde.

Comme je l'ai dit, je ne me rappelle pas qu'il se soit brouillé avec l'Angleterre à cause du Mexique. En ce qui concerne les États-Unis, qui ne sont pas encore unis, ils veulent que l'Amérique soit aux Américains, donc si le Mexique n'est pas sous contrôle français, il sera sous leur contrôle (l'impérialisme américain n'est pas une nouveauté :wink: ).

Citer :
Il semble donc normal que les alliés aient fait défaut en 1870.

Oui, mais pas à cause des raisons que vous avez citées...

Citer :
Enfin pour conclure la guerre de 1870 a cela de particulier qu'elle a un but intérieur des 2 cotés. Berlin cherche a unir des adversaires d'hier contre un ennemi commun,la France,

Oui, vieux principe, tant qu'on a un ennemi extérieur, on ne cherche pas l'ennemi intérieur...et tout entre naturellement dans les projets de Bismarck.

Citer :
et à Paris le gouvernement recherche une légitimité dans une victoire certaine contre un adversaire hors des frontiéres.

Une légitimité? Pourriez-vous s.v.p. être plus explicite?

Bien à vous,

F.


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 Sujet du message : Guerre 1870/71
Message Publié : 23 Nov 2006 13:36 
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Hérodote
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Inscription : 07 Nov 2006 12:23
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Bonjour,
Je prépare une exposition sur la guerre de 14-18 pour les 8 et 9 septembre 2007. Je dispose de 20 panneaux de 120 x 80 sur la grande guerre plus 7 panneaux sur le Bleuet de France que me fournira l’ ONAC.
Je disposerai aussi de diverses copies de photos d’époque pour compléter cette expo.

J’ai l’intention d’ajouter un panneau sur le conflit de 1870-71 qui à mon sens est à l’origine de la première guerre mondiale. (le déclencheur étant l’attentat de Sarajevo )

Alors je m’intéresse à tout ce qui se rapporte à ces deux conflits.

Donc hier soir sur ARTE il y avait ce reportage sur cette citadelle imprenable de Bitche (dans les Vosges près de la frontière franco-allemande) j’ai réussi à ingurgiter ce reportage jusqu'à la fin tout en déplorant tous ces bavardages en allemand doublé par la voix d’une « bonne femme » à la voix monotones et le tout couvert par une musique qui n’avait vraiment rien à faire là.

Alors plusieurs questions me restent sans réponse.
Guillaume 1er ainsi que Napoléon III voulaient rester en paix, mais Bismarck avait en tète la création d’un grand Empire allemand.
1) – comment s’y est il prit pour annexer les petits états allemands voisin ?
2) – comment le roi Louis II de Bavière a t’ il cédé son royaume à Guillaume I lui qui était un amis de la France ?
3) – pourquoi voit on des armées Bavaroises et non des Prussiennes dans ces reportages.
4) - La commune a t’elle été un adversaire pour Napoléon III ce qui expliquerait la désorganisation de l’état pour entrer en guerre contre la Prusse.

Bien sur d’autres interrogations viendront au fur et à mesure de cette discussion.

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Salut.
Guy


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Message Publié : 23 Nov 2006 14:46 
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Salluste
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Inscription : 11 Déc 2005 0:25
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4) - La commune a t’elle été un adversaire pour Napoléon III ce qui expliquerait la désorganisation de l’état pour entrer en guerre contre la Prusse.
Pas vraiment, l'empire francais n'existe plus depuis septembre 1870 et la commune gronde seulement vers mars 1871. LEs comunards refusent la défaite et considerent la nouvelle régime, la 3eme republique, comme traitre et defaitiste.

2) – comment le roi Louis II de Bavière a t’ il cédé son royaume à Guillaume I lui qui était un amis de la France ?
Ami de la France ?? vous etes sur ?
C'est plutot ami d'Autriche mais la défaite des Autrichiens à Sadowa, il est obligé de nommer Hohenlohe-Schillingsf ( je suis pas sur c'est son nom dsl) comme premier ministre de duché de baviere et celui ci est trè ami avec les Prussiens en particulier Bismarck donc Louis II n'a pas de choix.
Il est devenu un pantin de premier ministe et soumet à ses ordres : il a signé la lettre qui permet à Guillaume Ier de devenir empereur Allemand et la baviere fait partie de l'empire voila !

3) – pourquoi voit on des armées Bavaroises et non des Prussiennes dans ces reportages.
peut etre des chairs à canons comme les francais font avec les soldats africains lol
non sérieusement je ne sais pas !

1) – comment s’y est il prit pour annexer les petits états allemands voisin ?
par la guerre ! et par la force !
pour Schleswig et le Holstein, les prussiens ont ecrassé les danois lors de la guerre des duché et Bismarck anexe ces duché du Nord.

Puis pr les nombreux état du nord, il a commence à faire la pression sur l'Autriche pour laisser aux prussiens d'avoir la main libre sur les petits etats allemands parce que l'Autriche des HAbsourgs à cette époque garde une grande hégémonie sur l'Europe centrale.
en 1865 l'hégémonie autrichienne est morte et entérrée dans la campagne de Sadowa, paix à son ame!
Bismarck a tous les mains livres alors il a profité d'anexer la marjeure partie des états du nord : Hanovre, Palatinant etcc ...
Et il forme la confederation allemagne du nord.

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Scorpion du Sable rouge


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Message Publié : 23 Nov 2006 16:51 
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moneglia a écrit :
3) – pourquoi voit on des armées Bavaroises et non des Prussiennes dans ces reportages.


question de circonstances militaire d'une part et effet cinématographique d'autre part.
Il se trouve que la prise de Bitche fut confiée à un régiment bavarois commandée par le colonel Kohlermann... Tout l'épisode de Bitche est donc contraint de mettre en images des bavarois même si, au moment de la capitulation, celle-ci est demandée par un officier prussien.

Sinon, le film fait aussi référence à la bataille de Woerth (Froeschwiller), celle où Mondel et le vieux soldat édenté ont combattu avant de se réfugier dans Bitche. Dans cette bataille Bavarois et Prussiens ont combattu côte à côte. Mais les combats autour du calvaire que parcourt Hubert Walter sont ceux où furent engagés les Bavarois tandis que les Prussiens se trouvaient plus au sud (à Morsbronn notamment). IL résulte ainsi des choix du cinéaste de mettre plutôt en valeur des bavarois que des Prussiens, choix contemporain qui ne présume en rien des choix de l'époque. Les Prussiens ont autant engagé leurs troupes que celles de leurs alliés.


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Message Publié : 23 Nov 2006 16:59 
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Hérodote
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Merci pour vos réponses. Mon problème ce sera de résumer tout cela en 3 minutes devant un panneau ou j'aurais mis pas mal de gravures et des textes.

je passerais ensuite à la période de paix avant juillet 1914 ou les alliances se sont forgées.

Guy


PS: j'ai fait une erreur dans le titre 1871/1871 au lieu de 1870/1871 mais tout le monde a compris.

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Salut.
Guy


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Message Publié : 23 Nov 2006 22:40 
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Polybe
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Bonsoir,
Tout d'abord une obervation sur ce film d'ARTE duquel je ne retiendrai positivement que les commentaires des historiens, en particulier ceux de Becker, Lecaillon et Roth, quoique ce dernier m'ait quelque peu surpris en citant la fameuse phrase apocryphe attribuée au maréchal Le Boeuf : "Il ne manque pas un bouton de guêtre... "
Quant au film lui-même, zéro sur le plan historique mais il ne faut pas perdre de vue que c'était-là une reconstitution destinée au grand public.
Ce qui me choque surtout c'est la façon complètement négative dont, une fois de plus, a été présenté l'empereur Napoléon III, allant jusqu'à lui faire dire des propos qu'il n'a jamais tenu, exemple "le coeur léger" dont on sait que ces mots, d'ailleurs toujours présentés hors de leur contexte, ont été prononcés par le garde des Sceaux Emile Ollivier devant le Corps législatif. Idem pour l'impératrice Eugénie que l'on présente de manière soutenue, comme la principale incitatrice à la guerre. Nos meilleurs historiens en la matière n'ont pas fini d'en débattre et ceux qui partagent cet avis n'ont jamais rien pu prouver de probant.
136 ans après, la légende noire répandue sur le couple impérial perdure...
Pour répondre à vos questions :
1° et 2°) Il faut remonter avant 1866 où l'Allemagne était constituée de 39 états indépendants regroupés dans la Confédération germanique. Deux grandes puissances rivalisaient afin de dominer et d'organiser cet espace autour d'elles : la Prusse dans l'Allemagne du Nord et l'Autriche dans l'Allemagne du Sud. Après avoir ensemble déclaré la guerre et vaincu le Danemark, elles annexèrent le Schlesvig et le Holstein et les duchés d'Elbe, puis se livrèrent entre elles, sous provocation de la Prusse et après intrigue de Bismarck déjà, à une guerre qui vit une victoire écrasante de la Prusse sur l'Autriche (victoire de Sadowa le 3 juillet 1866 notamment) Victorieuse, la Prusse annexa purement et simplement pour elle seule les deux duchés d'Elbe, le Schlesvig et le Holstein et avec eux les états qui s'étaient alliés à l'Autriche : le royaume de Hanovre, le duché de Nassau, la Hesse-Electorale et la ville libre de Francfort.
Après l'annexion de ces états du nord, la Prusse parvint à faire exclure l'Autriche de la Confédération germanique puis obtint de ses anciens opposants de Bavière, du Wurtemberg et de Bade jusque-là favorables à l'Autriche, la signature d'un traité d'alliance offensive qui plaçait en temps de guerre leurs armées sous le haut commandement prussien. La Prusse constitua alors autour d'elle la Confédération de l'Allemagne du Nord, qui regroupa 22 états qui conservèrent leur souveraineté mais incorporèrent leur armée dans l'armée prussienne. Le cabinet de Munich ordonna que les bataillons bavarois obéissent aveuglément au roi Guillaume.
3°) Cela tient tout simplement au plan de mobilisation et de concentration des troupes fomenté par le chef d'état-major Helmuth von Moltke. Selon la relation de la guerre par le Grand Etat Major Prussien, depuis le 11 août 1870 la surveillance de la région au sud de Bitche était confiée au 1er bataillon du 7ème régiment d'infanterie bavaroise. Le 22 août cette unité fut renforcée par une troupe bavaroise commandée par le colonel Kohlermann, composée du 2ème bataillon du 4ème régiment d'infanterie, le 19ème bataillon de Landwehr, quatre pièces de 12 rayées et quelques cavaliers. D'autres troupes, essentiellement bavaroises, vinrent encore compléter cet effectif ou remplacer les troupes envoyées sous d'autres cieux. Toutes resteront sous le commandement de Kohlermann jusqu'à la capitulation de la forteresse le 27 mars 1871.
4°) L'insurrection de la Commune prit naissance le 18 mars 1871. Déchu le 4 septembre 1870 par les républicains, Napoléon III ne fut pas concerné par ces troubles qui virent Thiers, l'un des champions de la déchéance devenu chef du pouvoir exécutif de la République le 12 février 1871, signer l'abominable Traité de Francfort le 10 mai 1871 puis ordonner à la troupe de tirer sur les insurgés durant la semaine sanglante du 22 au 28 mai 1871.


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Message Publié : 24 Nov 2006 19:21 
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Jean Froissart
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
moneglia a écrit :
(...) cette citadelle imprenable de Bitche (dans les Vosges près de la frontière franco-allemande)

Bitche est en Moselle.
Et les Vosges n'avaient pas encore de frontière avec l'Allemagne. Ce département sera frontalier quand l'Alsace sera annexée à l'Allemagne, et cessera de l'être en 1918.

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