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 Sujet du message : Re: Napoléon III
Message Publié : 18 Août 2015 0:48 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonsoir,

Vous lire est apprendre mais parfois on ne comprend pas tout. :oops:
Je ne comprends pas le "c'est passé au Mexique", qu'est-ce qui est passé hors se mettre les Habsbourg à dos ainsi que la Belgique ? Et le Mexique n'est pas la Prusse comme Maximilien n'avait rien d'un Bismarck.
Les liens qui unissent la Prusse à l'Angleterre ne peuvent donner -au mieux- qu'une Angleterre neutre "officiellement".

Napoléon III n'est ni militaire ni tacticien : la bonne affaire, il existe des hommes pour cela. Bismarck et/ou Guillaume Ier étaient-ils de grands tacticiens ?

Affaiblir l'Autriche via l'Italie ? Le temps n'est pas venu pour un royaume italien, tout est loin d'être "mûr". Napoléon III peut-il se permettre le luxe d'attendre ?
Comment l'Amérique du Nord en désordre verrait la création d'un état allié, au final un envahisseur et puis là encore, il faut des hommes, de l'argent et la casserole mexicaine tinte encore. Je puis me tromper, qu'en pensez-vous ?
Etendre l'Empire colonial français sans concurrencer les autres puissances, mais avec les propositions précédentes, les autres puissances sont déjà plus que concurrencées, retournées, ne pensez-vous pas ?

Il n'y eu qu'une seule véritable erreur ?
Soutenir l'Autriche en 1866 mais l'Autriche avait-elle songé un instant qu'elle pouvait se trouver à mal, il semble qu'elle se voyait sortir gagnante de ce conflit, ayant toute confiance en l'appui de la Bavière. Compter sur la France ? Elle a déjà donné... Que sera le prochain chausse-trappe ? Déjà avec la Bavière qui se laisse enfoncer, l'Autriche n'a rien vu venir.
Agiter la Pologne, elle s'est agitée toute seule et Alexandre II lui a fait comprendre que pour un temps, on allait faire une petite pause.
On peut être catholique outre-Rhin, ceci poserait-il un problème à la Prusse ? Les catholiques se sentent-ils menacés au niveau religieux ? La Bavière est catholique, elle saura s'arranger avec la Prusse le moment venu, moyennant quelques aides.
Soutenir au nom du principe des nationalités ? Après le désastreux épisode mexicain ? Est-ce crédible ?
Peut-être aurait-il mieux valu évaluer les forces en face et se dire que si les Russes en étaient, alors Bade, Wurtemberg, la Saxe (Maison Wettin) et peut-être la Hesse en seraient voire plus.
Si la Bohême bouge, inutile de compter sur l'Autriche. Si la Pologne bouge, c'est plus que la Russie qui se met en branle et de nouveau l'agresseur est français et encore... un Bonaparte.
Ceci a un côté personnel pour Guillaume Ier qui n'était pas appelé à monter sur le trône mais qui avait de forts sentiments filial, alors tout ce qui est français et Bonaparte, il y ressent encore les offenses, les exils, le décès de sa mère, l'humiliation de ses parents.
La France est seule avec un souverain en bout de course : la question est qui peut l'avaler et quand ? La Prusse fait le premier pas, il est évident que ceux qui ont eu à faire avec elle et connaissent le rouleau compresseur vont s'aligner.

Une autre chose m'est incompréhensible : l'unification allemande était inéluctable comme son rapprochement à plus ou moins long terme avec l'Autriche mais je ne comprends pas en quoi ceci crée un "déséquilibre géopolitique qui allait amener à deux guerres". C'est surtout le "déséquilibre" qui m'échappe.
Merci à vous de m'éclairer et reprendre mes erreurs de jugement. :wink:

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 Sujet du message : Re: Napoléon III
Message Publié : 18 Août 2015 5:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Non, l'unification allemande dans les frontières de 1871, ou même dans ces frontières sans l'Alsace-Moselle, n'avait rien d'inéluctable. La preuve, c'est que la Prusse n'a pas eu d'autre recours que la guerre pour l'imposer à d'autres États allemands qui n'en voulaient pas.

La Bavière, le Hanovre, la Saxe (royale) le Wurtemberg, le Bade, pour ne citer que les plus gros morceaux, n'en voulaient pas.

Il s'en est fallu de peu en 1866 : la victoire prussienne a été très serrée. Il eut suffi que les dirigeants français aient un peu de jugeote (au lieu de singer les vieux conflits du passé), qu'ils poursuivent le B-A-BA de l'intérêt stratégique français évident depuis plusieurs siècles (maintenir le morcellement de l'Europe centrale et éviter l'émergence d'une grande puissance unifiant les Allemagnes) en intervenant, juste après le déclenchement du conflit aux côtés de la coalition voulant résister aux ambitions prussiennes, et la partie était gagnée.

La Prusse aurait été défaite. Elle aurait perdu la Rhénanie qui aurait pu être organisée en quelques États indépendants et où la France aurait obtenu quelques gains territoriaux avantageux (Sarre, Luxembourg, voire un peu plus). Et on aurait évité un siècle de tragédies. Car de fait, l'unification de l'Allemagne sous l'hégémonie d'une Prusse militariste, impérialiste, se contrefichant du droit international et du droit des gens, a été la source des immenses cataclysmes du 20ème siècle : 2 guerres mondiales, la destruction de l'Europe, les tyrannies criminelles nazie et communiste.

C'est une erreur fréquente que de croire que ce qui est arrivé était inéluctable.

Vous pouvez multiplier les exemples avec l'unité italienne dans les frontières qu'on lu connaît. Ou avec les divers projets d'unité arabe qui ont échoué.


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 Sujet du message : Re: Napoléon III
Message Publié : 18 Août 2015 10:52 
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Pierre de L'Estoile
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ezio-auditore a écrit :
Je ne comprends pas le "c'est passé au Mexique", qu'est-ce qui est passé hors se mettre les Habsbourg à dos ainsi que la Belgique ?
Je parlais des opérations militaires. Même si, après coup, nous savons que l'armée française présentait de graves faiblesses, Napoléon III qui avait mené plusieurs campagnes victorieuses, était fondé à penser qu'il avait des chances contre la Prusse.

J'inclus le Mexique dans les campagnes victorieuses, car le corps expéditionnaire progresse bien, et prend des villes, même s'il ne peut emporter la décision. Du point de vue de l'époque, l'échec final est imputé à la politique, mais non à l'armée.

Citer :
Affaiblir l'Autriche via l'Italie ? Le temps n'est pas venu pour un royaume italien, tout est loin d'être "mûr". Napoléon III peut-il se permettre le luxe d'attendre ?
Comment l'Amérique du Nord en désordre verrait la création d'un état allié, au final un envahisseur et puis là encore, il faut des hommes, de l'argent et la casserole mexicaine tinte encore. Je puis me tromper, qu'en pensez-vous ?
Etendre l'Empire colonial français sans concurrencer les autres puissances, mais avec les propositions précédentes, les autres puissances sont déjà plus que concurrencées, retournées, ne pensez-vous pas ?
J'ai l'impression que vous raisonnez a posteriori. Napoléon III ne savait pas, au moment où ils lançaient ces opérations, quels en seraient les résultats. En souverain, il tente d'impulser des mouvements, en pariant sur le long terme. Même aujourd'hui, évaluer à long terme le coût réel d'une opération est rigoureusement impossible.
Ainsi, pour le Mexique, il se disait que, bien géré, il pouvait bénéficier d'une part de l'afflux d'immigrants européens (transition démographique oblige) qui profitaient aux USA seuls. Quant à l'attitude des USA, comme ils avaient déjà attaqué le Mexique par le passé, et conquis le tiers de son territoire (Nouveau Mexique, Californie...), il était raisonnable de penser que renforcer le pays en le dotant d'un gouvernement stable était le meilleur moyen de couper court à l'expansionnisme américain.

Citer :
Agiter la Pologne, [...]
Si la Bohême bouge, inutile de compter sur l'Autriche. [...]
J'émets des hypothèses. Toutes les puissances qui veulent étendre leur influence au dépens de concurrents peuvent soutenir des revendications minoritaires, comme la Russie l'a fait avec la Grèce ottomane, ou la Grande-Bretagne avec les Wahhabites contre l'Égypte de Mehemet Ali, sans que les concurrents en question ne soient en mesure de réagir officiellement. Mais pour cela, à nouveau, il faut de la diplomatie.

Citer :
La France est seule avec un souverain en bout de course : la question est qui peut l'avaler et quand ? La Prusse fait le premier pas, il est évident que ceux qui ont eu à faire avec elle et connaissent le rouleau compresseur vont s'aligner.
De l'étranger, le souverain paraît-il vraiment en bout de course ? Connaît-on la gravité de son mal, et se demande-t-on s'il est capable de gouverner ? Sur ce forum, on voit que son incapacité fait encore débat. Imaginez ce que ce devait être à l'époque !
De plus, dans l'Europe post-congrès de Vienne, la présence d'un "rouleau compresseur" aurait justement dû inciter tous ses voisins à s'aligner contre lui.

Citer :
Une autre chose m'est incompréhensible : l'unification allemande était inéluctable comme son rapprochement à plus ou moins long terme avec l'Autriche mais je ne comprends pas en quoi ceci crée un "déséquilibre géopolitique qui allait amener à deux guerres". C'est surtout le "déséquilibre" qui m'échappe.
Je suis d'accord avec Caesar Scipio quand il dit que rien n'était inéluctable, mais je pense qu'après 1866, le mouvement d'unification était très difficilement arrêtable, soutenu par l'idéologie pangermaniste. Le rapprochement était déjà commencé avec le Zollverein de 1834.
Par rapport à ce que j'ai dit, je pense qu'une troisième carte à jouer pour Napoléon III aurait été un scénario "à la Belge" : celle-ci avait été formée en dissociant les provinces catholiques du Royaume Uni des Pays-Bas, à la suite de la révolution belge de 1830. Appuyer la formation d'une entité allemande catholique aurait pu être la bonne stratégie pour faire pièce à l'expansionnisme prussien.

L'unification allemande réalise le cauchemar que la France, notamment dans sa lutte avec Charles Quint, puis l'Angleterre, notamment dans sa lutte avec Napoléon, avait toujours voulu éviter : la création au cœur de l'Europe d'un empire très peuplé, à même de dicter toute la politique continentale. Or, l'Allemagne possède ces caractéristiques : par sa population, culturellement homogène, elle est la troisième d'Europe : 41 millions d'habitants, derrière la Russie, éloignée et arriérée, et l'empire d'Autriche-Hongrie, miné par ses dissensions internes ; elle surpasse la France (38 millions), et le Royaume-Uni (27 millions). De plus, elle est en plein essor démographique, intellectuel (KulturKampf) et industriel.
Sur le plan de la seule population, un politicien de la IIIe république dira un jour : "il y a 20 millions d'Allemands de trop". Même si c'est là aussi un raisonnement a posteriori, l'avènement de l'Allemagne signifiait que la lutte pour l'hégémonie sur le continent européen passait à une vitesse supérieure. Certains historiens considèrent que les deux guerres mondiales constituent en fait une seule guerre de 30 ans pour déterminer qui est le boss en 'Europe. (Ce sujet nous éloigne de Napoléon III, il vaut mieux en créer un autre pour poursuivre la discussion sur cet aspect).

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 Sujet du message : Re: Napoléon III
Message Publié : 18 Août 2015 16:41 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Oui, bien sûr. Après la victoire prussienne de 1866 (qui aurait été une défaite prussienne si la France avait dans un second temps rejoint le camp de l'Autriche et de ses alliés), une certaine unification allemande etait inéluctable. Çela a d'ailleurs donné la confédéra de l'Allemagne du nord.

Mais comme nous le disions plus tôt, si la France n'avait pas sauté à pieds joints dans le piège que lui tendait Bismarck, en prenant l'initiative de déclarer la guerre en réponse à ses provocations, il est tout à fait vraisemblable que les Etats d'Allemagne du sud n'auraient pas rejoint ce deuxième Reich.


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 Sujet du message : Re: Napoléon III
Message Publié : 18 Août 2015 20:02 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonjour,

Merci énormément Caesar Scipio. Cette partie de l'Histoire est nouvelle pour moi. Je découvre. :oops:

Citer :
Il s'en est fallu de peu en 1866 : la victoire prussienne a été très serrée. Il eut suffi que les dirigeants français aient un peu de jugeote ... maintenir le morcellement de l'Europe centrale et éviter l'émergence d'une grande puissance unifiant les Allemagnes

Pouvait-on à ce moment augurer de la suite ?
Peut-être a-t-on pensé qu'en restant neutre... La France se tait lors du conflit des duchés et lorsque je vous lis, il est vrai que l'on peut y voir des accords qui se passeront bien plus tard...
Mais qui pouvait imaginer à ce moment ? L'Autriche gérait aussi une grande nation, sa présence en Italie pouvait sembler plus "choquante" que la volonté d'un pays à s'unifier.
Napoléon III avait-il toutes les informations ? Croyez-vous vraiment que l'unification allemande ait eu un effet sur la Révolution Russe ? Je ne vois pas la charnière.

Citer :
C'est une erreur fréquente que de croire que ce qui est arrivé était inéluctable.

C'est pourtant ce qui a été appris durant pas mal de temps. Présenté comme un peuple qui cherche à se regrouper avec un leader et celui-ci est la Prusse.
C'est justement pour ceci que cette période est neuve pour moi. Il faut de plus, non pas prendre la France mais avoir une vue d'ensemble des pays à ce moment et même avant. Une vue tant économique que sociologique etc. C'est assez difficile.

Nebuchadnezar a écrit :
Je parlais des opérations militaires.

Le peu que je viens de lire (wiki :oops: mais je ne vois que Lecaillon ou Gouttman et je voudrais un avis) ne donne pas l'impression d'une balade militaire, on peut même être très étonné.
Ceci aurait-il changé quelque chose si le choix d'un empereur du Mexique avait été autre que chez les Habsbourg ?
Dans vos hypothèses vous évoquez l'incontournable diplomatie : la France, sous le second empire, avait-elle des diplomates suffisamment pointus ? Il semble que justement là était le problème. J'ai l'impression qu'il y a le travail des diplomates et un peu parallèlement ce que souhaite Napoléon III.
Concernant l'empereur, j'ai été effarée de constater comment Bismarck était renseigné au jour le jour ou presque de l'état de santé de Napoléon III. Balayant le net, j'ai été tout autant effarée de voir une photographie de l'empereur : il avait 60 ans et semblait tant par le teint, les traits, l'expression : un vieillard, je dirais même un vieillard "moribond". Et c'est une photo, sur le net "anglais". Il semble épuisé, on pourrait croire un masque mortuaire, ayant un doute, j'ai cliqué et non...
Je vais rechercher mais je crois que c'est sur le wiki anglais ou peut être une revue mais où ? Où il est clairement admis qu'il connaissait son état et ceci semble logique.
On ne souffre pas à ce point sans poser des questions, il semblait même que le paramètre de sa disparition était froidement envisagé par son épouse. Les crises se faisaient de plus en plus fréquentes et l'homme parfois s'absentait pour aller s'allonger, décrochant à de nombreuses discussions. C'est impossible -qui a eu des coliques néphrétiques peut l'imaginer- de pouvoir penser, se concentrer. C'est intense, continu. Une douleur de fond continue sur laquelle se greffe une seconde douleur en forme de spasme et les pics deviennent de plus en plus fréquents.
Je comprends votre avis sur la période post congrès de Vienne mais la Prusse était si peu lors du congrès. Je puis comprendre que l'arrivée d'un nouveau napoléonide ait pu "affoler" l'Europe encore traumatisée (littérature etc.), peut-être à ce moment, la Prusse a pu avancer des pions ; ce qu'elle n'aurait pu faire face à un roi et peut-être à une République.
J'ai un peu de mal à entrer dans la psychose de l'encerclement. Vous évoquez Charles Quint, avec toutes ses possessions, il est -en population- inférieur à la France (je rechercherai dans le livre de Bogdan) ; j'ai aussi du mal à évoquer une Russie "arriérée", disons que son fonctionnement au XIXème nous échappe un peu voire complètement (Société et civilisation russes au XIXème - C. de Grunwald - Seuil).
Ne pensez-vous pas qu'à ce moment, la France se voudrait être le leader de l'Europe et dans cet aveuglement avoir sous-estimé la Prusse comme en son temps Napoléon Ier sous-estimera les autres puissances et trouvera évident de tout régenter : serait-ce un syndrome familial ?
Ce que vous nommez "Kulturkampf" ne me choque pas. La France a eu aussi des démêlés et l'Eglise -si nous remontons notre histoire, voire celle de l'Europe et aussi les rapports qui se créeront avec les autres religions- est une force qui se doit de rester dans son univers qui est spirituel. Chaque intervention politique sera le début de plus d'ennuis qu'autre chose et ceci partout. La France aussi mettra -sous Louis XV- les Jésuites en suspens. S'est-elle sentie moindre ? Comment a-t-on pu arriver à cautionner des confits initiés par l'Eglise devenue incapable à les gérer. L'Eglise est souvent une épine dans le pied d'un Etat, il faut faire "avec" alors que son pouvoir ne devrait rien avoir de temporel.
Si chacun voulait y voir un équilibre : le concept de laïcité est le meilleur. J'entends par laïcité une tolérance partagée, des droits et des devoirs à chacun et un pouvoir qui se limite au spirituel. Bismarck, en ceci, a poussé le bouchon loin mais ça lui a permis ensuite de bons ajustements car, pour le coup, ces ajustements étaient vus comme pain béni.
Je vous remercie pour tout, vais reprendre vos énumérations et reste dans l'attente du choix d'un livre concernant l'expédition mexicaine (pas trop, trop centré sur le "militaire" et ses techniques :oops: je n'y entendrai rien).

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 Sujet du message : Re: Napoléon III
Message Publié : 18 Août 2015 22:15 
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Pierre de L'Estoile
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ezio-auditore a écrit :
Le peu que je viens de lire (wiki :oops: mais je ne vois que Lecaillon ou Gouttman et je voudrais un avis) ne donne pas l'impression d'une balade militaire, on peut même être très étonné.
Pas une balade, non. Mais les troupes progressent jusqu'à Oaxaca, et s'adaptent à la guérrilla. Elles rencontrent de la résistance et subissent même des défaites, mais celles-ci sont réutilisées pour sublimer l'héroïsme (Camerone). Même si à la fin, elles rembarquent, elles ne peuvent pas être considérées comme vaincues, ce qui n'incitera pas les généraux à se remettre en question.

Citer :
Ceci aurait-il changé quelque chose si le choix d'un empereur du Mexique avait été autre que chez les Habsbourg ?
Tentative pour internationaliser le conflit.
N'importe quel autre souverain que Maximilien se serait sauvé dans le même bateau que les Français. C'est à peu près le seul changement qu'il y aurait eu.
À partir du moment où une guérilla parvient à s'implanter au Mexique, elle est très dure à déloger, comme le montreront Zapata et Pancho Villa.

Citer :
Je vais rechercher mais je crois que c'est sur le wiki anglais ou peut être une revue mais où ? Où il est clairement admis qu'il connaissait son état et ceci semble logique.
On ne souffre pas à ce point sans poser des questions, il semblait même que le paramètre de sa disparition était froidement envisagé par son épouse. Les crises se faisaient de plus en plus fréquentes et l'homme parfois s'absentait pour aller s'allonger, décrochant à de nombreuses discussions. C'est impossible -qui a eu des coliques néphrétiques peut l'imaginer- de pouvoir penser, se concentrer. C'est intense, continu. Une douleur de fond continue sur laquelle se greffe une seconde douleur en forme de spasme et les pics deviennent de plus en plus fréquents.
Je pense qu'il le connaissait, et peut-être est-ce la perspective d'une fin prochaine qui l'a amené à se lancer dans l'aventure. Il aurait pu souhaiter régler ce grave problème avant de passer le relais à son héritier, qui aurait eu 18 ans en 1874.

Citer :
Je comprends votre avis sur la période post congrès de Vienne mais la Prusse était si peu lors du congrès. Je puis comprendre que l'arrivée d'un nouveau napoléonide ait pu "affoler" l'Europe encore traumatisée (littérature etc.), peut-être à ce moment, la Prusse a pu avancer des pions ; ce qu'elle n'aurait pu faire face à un roi et peut-être à une République.
Le Congrès de Vienne repose sur l'équilibre des forces en Europe. En rassemblant les ruines du saint empire, la Prusse rompt cet équilibre et rebat les cartes. Je ne pense pas que le régime politique en France ait eu une influence particulière.

Citer :
J'ai un peu de mal à entrer dans la psychose de l'encerclement. Vous évoquez Charles Quint, avec toutes ses possessions, il est -en population- inférieur à la France (je rechercherai dans le livre de Bogdan) ; j'ai aussi du mal à évoquer une Russie "arriérée", disons que son fonctionnement au XIXème nous échappe un peu voire complètement (Société et civilisation russes au XIXème - C. de Grunwald - Seuil).
C'était des questions de perception internationale. L'empire de Charles Quint, c'est celui qui aspire à la monarchie universelle (devise officielle : AEIOU → "Le Destin de l'Autriche est de régner sur l'univers !" B) )
Quant à la Russie, en dépit de sa puissance militaire, son retard ne fait aucun doute (le servage n'est aboli qu'en 1861).

Citer :
Ne pensez-vous pas qu'à ce moment, la France se voudrait être le leader de l'Europe et dans cet aveuglement avoir sous-estimé la Prusse comme en son temps Napoléon Ier sous-estimera les autres puissances et trouvera évident de tout régenter : serait-ce un syndrome familial ?
Napoléon 1er n'a certainement pas sous-estimé la Prusse, considérée avant lui comme une des meilleures armées du continent. Napoléon III, s'il souhaitait faire entendre et respecter sa voix en Europe, n'employait pas la force directement, et préférait s'entourer d'alliés. Il n'aurait jamais bravé l'Angleterre.

Citer :
Ce que vous nommez "Kulturkampf" ne me choque pas.
J'entendais surtout par KulturKampf l'accent mis sur la culture allemande, qui connaît un essor, en même temps que se développent les universités.

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 Sujet du message : Re: Napoléon III
Message Publié : 18 Août 2015 22:28 
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ezio-auditore a écrit :
Ce que vous nommez "Kulturkampf" ne me choque pas.


Ce n'est pas Nebuchadnezar qui appelle ça Kulturkampf, mais apparemment beaucoup de gens y compris les Allemands (https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturkampf) et même des Allemands d'alors (le député Rudolf Virchow emploie le terme devant le Reichstag le 17 janvier 1873, le DFP l'utilise sur ses affiches électorales en mars 1873).
En Histoire, il n'y a pas à être choqué ou pas, c'est pour ça que je ne dirais pas que ça me choque. Mais on peut établir sans difficulté que la minorité catholique de l'empire allemand a été "choquée" par cette politique menée par Bismarck dans les années 1870, qu'elle y a réagi et gagné en cohésion, et finalement que le DZP qui la représentait en est sorti puissamment renforcé (il jouera un rôle notable dans la vie politique allemande jusqu'en 1933).

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 Sujet du message : Re: Napoléon III
Message Publié : 19 Août 2015 9:06 
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Grégoire de Tours
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On a déja dit que c'est le congrès de Vienne (1815) qui améne la Prusse au bord du Rhin.Un conflit était inéluctable;étonnant meme qu'il ait attendu 1870... et celà quelque qu'ait été le régime gouvernant la France.Ce qui était moins écrit est effectivement le rattachement de l'allemagne catholique aux autres états (idem pour la Saxe qui a bcp souffert dela Prusse).
Pour l'Armée ,il ya déja des fils sur ce sujet.L'Armée de 70 n'est plus celle de 55/60 et en particulier ne sait plus manoeuvrer au delà du régiment ; divisions dispersées,les corps d'armée n'existent que sur le papier.A ajouter un manque de généraux de talent


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 Sujet du message : Re: Napoléon III
Message Publié : 19 Août 2015 15:51 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
On a déja dit que c'est le congrès de Vienne (1815) qui améne la Prusse au bord du Rhin.Un conflit était inéluctable;étonnant meme qu'il ait attendu 1870... et celà quelque qu'ait été le régime gouvernant la France.Ce qui était moins écrit est effectivement le rattachement de l'allemagne catholique aux autres états (idem pour la Saxe qui a bcp souffert dela Prusse).
Pour l'Armée ,il ya déja des fils sur ce sujet.L'Armée de 70 n'est plus celle de 55/60 et en particulier ne sait plus manoeuvrer au delà du régiment ; divisions dispersées,les corps d'armée n'existent que sur le papier.A ajouter un manque de généraux de talent
Napoleon III souffrait de calcul vésical (trés genant pour monter à cheval) et non rénal


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 Sujet du message : Re: Napoléon III
Message Publié : 19 Août 2015 16:46 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

Citer :
Tentative pour internationaliser le conflit.

Avec un Hohenzollern-Sigmaringen ? Raté aussi ?
Si oui et si n'importe lequel etc. Il faut convenir que l'expédition était vouée à l'échec, que la résistance sous forme de guerilla était ... inéluctable ? ... On songe à l'Espagne sous l'oncle ou à toute résistance en vue d'être libre et à ceci...
L'expédition fut donc mal analysée. C'est bien les batailles héroïques mais, le but était de rester. Tout ceci pour pire que rien...

Citer :
Je pense qu'il le connaissait, et peut-être est-ce la perspective d'une fin prochaine qui l'a amené à se lancer dans l'aventure. Il aurait pu souhaiter régler ce grave problème avant de passer le relais à son héritier, qui aurait eu 18 ans en 1874.

Je pense qu'il connaissait aussi son épouse et son fils, incapable lui-aussi de s'opposer à cette femme. L'Empereur semble décider un conflit simplement pour "avoir la paix" au sein de son entourage. La fin du XIXème aurait-elle eu le coeur à se voir avec un Napoléon IV ? Il aurait fallu de tels ajustements que l'empire y aurait perdu son nom, qu'en penser ?
Le Congrès de Vienne n'a pas vocation à servir de bible. Au final, c'est tout au plus un traité. On ne peut reprocher à la Prusse ce que tentera ultérieurement l'Italie. Une tentative pour "regrouper des états" et agrandir son influence afin de présenter une force est commun.

Citer :
(devise officielle : AEIOU → "Le Destin de l'Autriche est de régner sur l'univers !" B) ) Quant à la Russie, en dépit de sa puissance militaire, son retard ne fait aucun doute (le servage n'est aboli qu'en 1861)

Autriche : si vous prenez la devise qui apparait sur le blason de l'Espagne sous Charles Ier (Quint du ST Empire), elle est différente. Il faut remettre ceci dans son contexte [... dans l'esprit de Frédéric III, la notion d'empire s'identifiait avec la mission de l'Autriche, d'où cette formule symbolisée par le sigle AEIOU -Austriae Est Imperare Orbi Universo dont il fit en sorte sa devise. La premier écrit date de 1437, alors qu'il n'était encore que duc de Styrie et est la suivante "Alles Erdreich Ist Österreich Unterthan" -toute la terre est soumise à l'Autriche-.
Russie : lorsque l'on se reporte à l'évolution -ou non- de la Russie, le servage est l'argument enclume. Nous avons une vue du servage bien occidentale. On ne peut assimiler ceci à un "esclavage", il y a différentes strates. Ce serait comme faire un C/C de notre aristocratie, de notre noblesse héréditaire et ce qui est en Russie. Pour ce qui compte à ce moment, c'est sa puissance militaire. On ne fait pas la guerre en passant à la loupe ce qui est du domaine propre d'un éventuel allié. La France semble fonctionner un peu comme ceci. Bismarck ne s'ennuiera pas d'évaluations qui n'ont pas lieu d'être.
Napoléon 1er : de la Prusse, il avait l'image de Frédéric II. Je crois qu'à Tilsitt, il faudra tout l'art de l'empereur de Russie pour que Frédéric-Guillaume et son épouse Louise soient présents et certaines phrases de l'empereur ne sont pas très élogieuses concernant le roi du moment, père du futur Guillaume Ier.

Citer :
Napoléon III, s'il souhaitait faire entendre et respecter sa voix en Europe, n'employait pas la force directement, et préférait s'entourer d'alliés. Il n'aurait jamais bravé l'Angleterre.

Il préférait s'entourer d'alliés mais n'en avait aucun semble-t-il tout au plus de courtoises ententes. Il n'aurait pas bravé l'Angleterre d'abord parce-qu'il avait retenu la leçon (son oncle) et ensuite à ce moment, l'Angleterre a de la famille sur le continent : une fille Konprinzess, un fils duc de Saxe-Cobourg, une fille grande duchesse de Hesse, un oncle roi des Belges, une cousine... impératrice du Mexique... Mais il ne se fit pas de l'Angleterre une alliée pour autant, juste un pays d'accueil pour exilé. Après le conflit de 1870, quel pays aurait pu l'accueillir ?

CNE EMB a écrit :
...et finalement que le DZP qui la représentait en est sorti puissamment renforcé (il jouera un rôle notable dans la vie politique allemande jusqu'en 1933).

Il semble que dès 1803, il y a des problèmes au Saint Empire pour les catholiques mais le plus gros est que l'Eglise a quelque peu cimenté le SERG. Le conflit austro-prussien avec la victoire de la Prusse a aussi été un élément déstabilisant pour ces catholiques par encore "Allemands". Je vois que le Zentrum est fondé en 1870 et il semble que l'apaisement voire la fin de la "kulturkampf" marque le début de scissions au sein de ce parti. On le retrouve sous la République de Weimar où il semble sinon un peu perdu, anachronique. Nous ne sommes plus au temps ou "un prêtre vous suit dans l'isoloir". La République de Weimar joue-t-elle un rôle déterminant en Allemagne ? Si oui, alors le Zentrum aussi mais pas au point d'imposer son candidat. Il semble qu'à partir de 1921, ceci devient difficile.
Ce sujet est-il déjà traité sur un lien ? Si oui, pourriez-vous me l'indiquer ? Je vous remercie. :wink:

ALEXANDRE IER a écrit :
Napoleon III souffrait de calcul vésical (trés genant pour monter à cheval) et non rénal

Un calcul vésical n'est pas un calcul biliaire (de la "vésicule biliaire", dans ce cas on dit "lithiase biliaire ou calcul vésiculaire) ;) C'est un calcul qui se situe au niveau du calice, migre vers la vessie via les uretères.
Ce n'est pas la migration de la lithiase qui est douloureuse (quoique), c'est la dilatation pyélo-calicielle due à la rétention d'urine. L'uretère étant bloqué par la lithiase.
La lithiase fragmentée voire "sablée" arrive enfin dans la vessie et le problème se pose de nouveau pour l'évacuation via l'urètre. C'est pour ceci, je crois, qu'une intervention au niveau de la vessie avait été envisagée pour Napoléon III, il fallait donc que les lithiases soient nombreuses, pas de laser à l'époque pour les fissurer ou les "sabler".
Vu l'âge, la santé etc. de l'empereur et par là la longueur de la convalescence serait-ce plutôt ceci qui aurait décidé l'empereur à franchir le pas du conflit ? Le temps... ce qui peut aussi expliquer certains "manques" de lucidité ou d'appréciation militaires. Il en faut pour se concentrer sur une carte pendant une crise. Ajoutez à cela un probable problème de la prostate donc pour ainsi dire aucun moment de repos entre les douleurs, la pollakiurie (due à la prostate), le stress entrainé car chaque miction crée une douleur.
L'opération vaut-elle la peine sachant qu'elle peut être le déclencheur d'une septicémie ? Maintenant, seul l'examen du tractus urinaire aurait pu le montrer... mais il fallait ouvrir... Je pense que les médecins ont bien évalué le problème. Etat général appelant une difficulté à cicatriser -risque accru de faire courir plusieurs infections-, une ceinture abdominale relâchée (on peut le voir sur les tableaux), un abcès de paroi couru et touchant les plans profonds alors réouvrir pour "nettoyer"... C'était "fichu". A l'époque pas de radios (avoir au moins un aperçu des lithiases), pas d'antibiotiques, pas de pâte cicatricielle, pour l'asepsie... et que des facteurs aggravants concernant le malade.
Concernant les deux sortes de lithiases, pour monter à cheval, c'est plus que gênant : ceci tient véritablement de la torture.

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 Sujet du message : Re: Napoléon III
Message Publié : 19 Août 2015 19:25 
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ezio-auditore a écrit :
Si oui et si n'importe lequel etc. Il faut convenir que l'expédition était vouée à l'échec, que la résistance sous forme de guerilla était ... inéluctable ? ... On songe à l'Espagne sous l'oncle ou à toute résistance en vue d'être libre et à ceci...
L'expédition fut donc mal analysée. C'est bien les batailles héroïques mais, le but était de rester. Tout ceci pour pire que rien...
Rien n'était inéluctable. Une guérilla n'est nullement invincible. Mais ici, entre les USA qui commencent à s'agiter, voire aider en sous-main la guérilla, et les rapports avec la Prusse qui s'enveniment, la situation devient clairement instable.
De plus, je pense que le nord du Mexique doit être un terrain propice à la guérilla : durant la guerre civile mexicaine, on verra même celle menée par Zapata et Pancho Villa l'emporter.

Citer :
La fin du XIXème aurait-elle eu le coeur à se voir avec un Napoléon IV ? Il aurait fallu de tels ajustements que l'empire y aurait perdu son nom, qu'en penser ?
Du moment que Louis-Napoléon avait réussi à se proclamer empereur sans réaction internationale, je ne vois pas ce qui aurait pu s'opposer au maintien de sa dynastie. Sa politique avait clairement montré qu'il ne recherchait pas l'hégémonie militaire comme son oncle.

Citer :
Le Congrès de Vienne n'a pas vocation à servir de bible. Au final, c'est tout au plus un traité. On ne peut reprocher à la Prusse ce que tentera ultérieurement l'Italie. Une tentative pour "regrouper des états" et agrandir son influence afin de présenter une force est commun.
Le Congrès de Vienne est d'abord construit autour du principe de l'équilibre des puissances.
La Prusse unifie l'Allemagne en se fondant sur un autre principe : celui de la nation, sublimée dans l'idéologie pangermaniste.
Or, ce qui est acceptable pour l'Italie, l'est beaucoup moins pour l'Allemagne, en raison de son poids géopolitique.

Citer :
(devise officielle : AEIOU → "Le Destin de l'Autriche est de régner sur l'univers !" B) ) Quant à la Russie, en dépit de sa puissance militaire, son retard ne fait aucun doute (le servage n'est aboli qu'en 1861)

Autriche : si vous prenez la devise qui apparait sur le blason de l'Espagne sous Charles Ier (Quint du ST Empire), elle est différente. Il faut remettre ceci dans son contexte [... dans l'esprit de Frédéric III, la notion d'empire s'identifiait avec la mission de l'Autriche, d'où cette formule symbolisée par le sigle AEIOU -Austriae Est Imperare Orbi Universo dont il fit en sorte sa devise. La premier écrit date de 1437, alors qu'il n'était encore que duc de Styrie et est la suivante "Alles Erdreich Ist Österreich Unterthan" -toute la terre est soumise à l'Autriche-.

Citer :
Russie : lorsque l'on se reporte à l'évolution -ou non- de la Russie, le servage est l'argument enclume. Nous avons une vue du servage bien occidentale. On ne peut assimiler ceci à un "esclavage", il y a différentes strates. Ce serait comme faire un C/C de notre aristocratie, de notre noblesse héréditaire et ce qui est en Russie. Pour ce qui compte à ce moment, c'est sa puissance militaire. On ne fait pas la guerre en passant à la loupe ce qui est du domaine propre d'un éventuel allié. La France semble fonctionner un peu comme ceci. Bismarck ne s'ennuiera pas d'évaluations qui n'ont pas lieu d'être.
J'ai trouvé un vieux message qui apporte un élément de réponse, ici.
Lordblackadder a écrit :
Après les immenses ressources de la Russie, faut-il encore pouvoir les mobiliser, la Russie est encore un pays très archaïque en 1850- les moyens de communications sont sommaires, l'outil militaire est plus que rustique, le niveau de développement souvent très bas- elle donne l'illusion d'une grande puissance, mais gratter un peu le vernis, et vous verrez les failles.

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 Sujet du message : Re: Napoléon III
Message Publié : 20 Août 2015 9:06 
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Sur la santé de N III ajoutons qu'il ya le précedent du Maréchal NIEL, opéré en 69 de la "maladie de la pierre" et décédé rapidement.D'ou une réticence des chirurgiens s'agissant de l'Empereur.


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 Sujet du message : Re: Napoléon III
Message Publié : 20 Août 2015 23:28 
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Bonsoir,

J'ignorais totalement ce exemple. Ce maréchal est décédé en 1860 : on peut donc largement comprendre les réticences de l'empereur, autour du même âge et dans un état physique certainement plus problématique.
Les photographies en civil (ceci donne des détails, on est "sanglé" dans un uniforme) montre un homme qui se tient (le corps est bien droit) et un visage aux traits réactifs.
Merci. ;)

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 Sujet du message : Re: Napoléon III
Message Publié : 20 Août 2015 23:34 
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Non. Le maréchal Niel meurt en 1869.

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 Sujet du message : Re: Napoléon III
Message Publié : 21 Août 2015 0:37 
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Bonsoir,

Nebuchadnezar a écrit :
Du moment que Louis-Napoléon avait réussi à se proclamer empereur sans réaction internationale, je ne vois pas ce qui aurait pu s'opposer au maintien de sa dynastie.

Vous avez raison mais j'ai un doute :
- quant aux capacités du prince impérial totalement incapable de s'opposer à sa mère et par là aux "ultras" ;
- quant à la France et aux Français sur la longueur et vu le contexte géopolitique que vous évoquez ;
- faire face aux hommes politiques qui vont se révéler à la fin du XIXème...

Citer :
La Prusse unifie l'Allemagne en se fondant sur un autre principe : celui de la nation, sublimée dans l'idéologie pangermaniste. Or, ce qui est acceptable pour l'Italie, l'est beaucoup moins pour l'Allemagne, en raison de son poids géopolitique.

Le problème est que l'on n'a pu empêcher ceci. C'est ainsi. Maintenant que l'union ait été faite avec des principes qui déplaisent, elle fut faite. L'union, plus "douce" de l'Italie ne l'empêchera pas de sombrer dans des errances... L'Allemagne pèse ? Avant c'était l'Autriche-Hongrie, l'Angleterre... Pour la France, il semble que tout pèse.
Vous évoquez la géopolitique et je vous crois mais il semble que personne ne voyait ces choses d'une telle noirceur. Les autres pays -autour de l'Allemagne- se montrent attentistes voire indifférents. Le Schleswig-Holstein, il n'y aura que les princesses danoises pour en garder rancune et l'Autriche. La Hesse, la Saxe, la Bavière au final accepteront : une neutralité aurait-elle pu être envisageable ; la Bavière s'est montrée "compréhensive" lors du conflit austro-prussien.

Lordblackadder a écrit :
Après les immenses ressources de la Russie, faut-il encore pouvoir les mobiliser, la Russie est encore un pays très archaïque en 1850- les moyens de communications sont sommaires, l'outil militaire est plus que rustique, le niveau de développement souvent très bas- elle donne l'illusion d'une grande puissance, mais gratter un peu le vernis, et vous verrez les failles.

... mouais... et bien exit donc la Russie qui pourtant a tiré les leçons du conflit de Crimée. Je puis -à la lecture de wiki- concernant ce conflit avoir les mêmes conclusions de Lordblackadder... ;)
wiki a écrit :
...Elle /la Russie/ devait cependant défendre un territoire immense et cette mission était difficile à cause du manque d'infrastructures ... l'organisation militaire russe restait qualitativement très inférieure aux armées des autres États européens ... quasiment toutes les recrues étaient analphabètes ... L'approvisionnement des troupes était handicapé par une logistique défaillante, notamment du fait de la corruption...

Si Nicolas Ier fut un politique médiocre et obtus, c'est un peu différent avec Alexandre II.
Le "gratter le vernis et vous verrez" peut s'adapter à tout pays ; ce serait comme dire que la France -depuis le conflit de Crimée- n'a fait que stagner niveau militaire voire paraître archaïque face à une Prusse au top.
Ce doit être plus complexe ou alors il faut avouer que l'on était des gros nuls, naïfs aveuglés de suffisance pour ne pas voir le chausse-trappe prussien et plus préoccupés d'en découdre avec une armée ayant un conflit de retard et menée par des militaires séniles (déjà Bazaine au Mexique...), un empereur qui n'arrive pas même à se faire entendre devant une épouse loin d'être une pointure en politique, entraînant des factions pour obtenir un conflit d'où le pays n'est manifestement pas donné gagnant aux yeux de l'étranger, il n'y a donc que la France pour se leurrer, se prendre en six mois une raclée et atterrir ? Et pour enfoncer l'argumentation, replacer le début de la WW1 où nous devions juste aller et revenir avec les moustaches de Willy au bout des fusils. Je pense que c'est plus complexe comme tout conflit.

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