Merci pour la rectification... C'est encore pire...

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

Il a... quatorze ans. Je connais bien peu de monarques, à cet âge, capables de s'imposer à une régente (ce ne fut le cas ni de Louis XIV, ni de Louis XIII - même s'il fut plutôt précoce et élimina Concini, exilant sa mère, à seize ans - ni de Louis IX) !
Ca ne préjuge absolument pas de ses futures capacités.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Vous avez raison.
Je songeais à ce jeune homme prêt à partir pour l'Afrique.
Un ami vient lui rendre visite et constate l'état de son équipement. Les "fontes" (j'ignore ce que ceci est) mais doit se rapporter au cheval étaient en triste état. L'ami en fait la réflexion au jeune prince et celui-ci répond en riant qu'il lui faudrait une fois de plus demander à sa mère de l'argent. Il explique qu'il en est dépendant pour tout sur un ton de plaisanterie mais une nouvelle polémique serait de trop, il ne s'en sent pas capable ; les fontes feront bien l'affaire encore une fois.
L'ami lui propose alors ses propres "fontes", le prince refuse.
En Afrique, un mouvement se fait, le prince à cheval est entouré et ne peut que se retirer, à ce moment les "fontes" lâchent, le prince perd toute stabilité et semble -autant qu'il m'en souvienne- trainé à terre par sa monture. Son épaule est alors transpercée de la première sagaie... On connait la fin.
Vous pouvez trouver ceci dans L'almanach de l'Histoire de Castelot.
A ce moment l'enfant avait grandi... mais pas pour sa mère et le respect ainsi que l'affection qu'il devait éprouver pour celle-ci fit qu'il y laissa la vie... pour avoir la paix, pour ne pas gâcher ces derniers moments familiaux, que sais-je ?
C'est bien un trait que l'on retrouve chez le père semble-t-il.

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

Bonjour,


J'ai regardé la carte de la Prusse en 1870. Il semble que celle-ci soit morcelée. Il est donc évident que la Prusse va vouloir être Une.
En ceci, il est évident aussi que les états gênants seront annexés. Peut-on le reprocher ? La France fait de même pour se construire. Le pouvoir royal a annexé des provinces qui lui étaient devenues étrangères voire a semé le trouble dans des provinces qui l'avaient toujours été (Louis XI et la partie nord de l'héritage bourguignon). On fait ceci au nom de l'Etat, puis au nom de la nation et lorsqu'il faut prendre les armes au nom de la patrie.
Lorsque la monarchie absolue française se joint à des conflits : c'est le nec plus ultra de l'absolutisme et si gain territoriaux il y a, c'est encore meilleur.
Guillaume Ier veut un état cohérent et qui dit "état" dit "centralisation du pouvoir". Rien de très normal. Rien que d'autres n'aient fait ou souhaité faire.
Pourquoi Napoléon III aurait bougé une oreille, lui qui voit une Italie unie avec les yeux de Chimène ? Son oncle s'était bien prononcé face à l'empereur Alexandre demandant rassurance quant à la Pologne que, si les Polonais se donnaient la force, l'élan, le courage etc. de vouloir s'émanciper afin de créer un état, il ne se voyait nullement en charge de les en empêcher.
Napoléon III a peut être simplement laissé faire au nom de ce même respect. Nous n'allons pas cracher, pays des droits de l'homme, sur les idéaux de liberté additionnés à la loi du plus fort (ce fut notre credo).
Peut-être songeait-il que la Bavière et tous les royaumes que vous avez cités (les plus gros morceaux, donc il y avait des "petits") ne feraient soudain plus qu'un afin de ne pas se soumettre mais là n'était pas son problème.
Mieux, si on voulait bien regarder ailleurs, on s'en verrait remercié. La honte a surtout été de réclamer. En ceci on ne peut jeter la pierre à la Prusse.
Que Guillaume Ier ait vu plus grand (via Bismarck), là encore que peut dire la France. Son histoire est faite de ce genre de conflits jouant des uns contre les autres dans un but : s'agrandir, s'endurcir, devenir un pion incontournable dans le jeu européen des alliances. En ceci, nous n'avons jamais été très "regardants", jamais songé en termes "géopolitiques" lors du conflit de succession d'Espagne, d'Autriche ----> ce qui aboutit à un conflit de Trente ans.

Vous dites "... La Prusse aurait été défaite ... et peut-être même la France aurait gagné ... Sarre, Luxembourg, voire un peu plus...". Et au nom de quel droit international ?
Ceci montre que lorsque la France peut s'agrandir avec un conflit en choisissant le côté gagnant, c'est intelligent et normal. C'est fut sans doute la pensée de Guillaume Ier et Bismarck mais dans l'autre sens.
Qu'il faille un conflit pour construire une Allemagne, il en a fallu pour étendre la France, pour conserver à l'Autriche, la Hongrie et la Bohême sous le même sceptre, pour gagner une ouverture sur la mer Noire à Catherine II et à la Russie enfin une liberté de commercer avec d'autres pays, de se renforcer.
La question que je me pose est au nom de quoi la France -bien intéressée et bien enfumée sans doute par une Prusse conquérante qui lui aurait laissé une obole- se serait interposée dans la volonté d'un pays morcelé à vouloir devenir "Etat" ?
Etat / Nation / Centralisation / absolutisme / militarisme / agrandissement / etc. C'est toujours la même musique et plus l'Etat est grand et morcelé plus la chose militaire se doit d'être forte (Autriche, Russie).
Cet Etat mis sur piédestal devient alors la caution d'annexions, d'estimations que le % de X étant > dans tel endroit, il nous revient, de propagations d'idées nouvelles -pour un mieux être des peuples ?-, de colonisations pour faire le bien être de peuples malheureux sans le savoir, etc. Le tout par les armes. Il est difficile de faire autrement. Les conflits du XXème sont attribués à l'Allemagne (je crois que nous avons été concerté à Munich par exemple et il semble que nous n'ayons pas été moins aveugles) mais imaginons-nous abondés de la Sarre, le Luxembourg, la Belgique et autres, le Droit International nous aurait-il chatouillé la conscience ?
A Vienne, les vainqueurs ne montrent pas la France au doigt mais celui qui la gouvernait. La Hollande, l'Espagne, autant de trônes impériaux etc. : tout ceci aussi fut fait "... en se fichant des gens... et sous l'hégémonie d'une France..." enivrée de victoires militaires. Nos rois, notre révolution et notre empire ont aussi engendrés des tyrannies cruelles pour les mêmes raisons et parfois moins plausibles que l'unification de l'Allemagne.
Je ne pense pas que Napoléon III pas plus que Guillaume Ier et Bismarck pouvaient entrevoir -à ce moment- les suites. Pouvions-nous lors du Traité de Versailles entrevoir la suite ? Et pourtant saigner une nation entraîne toujours son lot de haine et de rancoeur : là encore l'épisode napoléonien aurait dû nous servir de leçon.

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Si on peut éviter la dialectique au mauvais sens du terme, je préfèrerais. Même chose pour les anachronismes.

La sécurité collective, c'est après la 1ère guerre mondiale. Et le principe de l'intangibilité des frontières c'est la charte de l'ONU.

Pour ce qui est du droit international dans les années 1860-1870, il repose sur des traités entre au moins 2 États, et sur la force.

Le Hanovre était un État souverain. La Prusse avait les moyens de l'annexer et pouvait, de son point de vue l'annexer sans que ce soit un casus belli pour le Royaume-Uni. Elle l'a fait. Ça a été reconnu. Point.

Même chose pour l'annexion de l'Alsace-Moselle en 1971 une fois la France isolée et défaite.

Si la France avait été dans une coalition victorieuse de la Prusse. C'est la même logique multi-séculaire qui aurait prévalu.

Bonjour,

Votre post m'étonne et je pourrais reprendre celui d'un modérateur :


Mais là, il ne semble pas que ce soit une "mauvaise plaisanterie", je me permets donc de répondre :


Dialectique : Méthode de raisonnement qui consiste à analyser la réalité en mettant en évidence les contradictions de celle-ci et à chercher à les dépasser.

Vous avez ouvert la brèche :
[... Car de fait, l'unification de l'Allemagne sous l'hégémonie d'une Prusse militariste, impérialiste a été la source des immenses cataclysmes du 20ème siècle...]

Est-ce de la dialectique au bon sens du terme que : [...dirigeants français aient un peu de jugeote (au lieu de singer les vieux conflits du passé), qu'ils poursuivent le B-A-BA de l'intérêt stratégique français évident depuis plusieurs siècles...] ?

Ceci tient-il d'une analyse historique : [... La preuve, c'est que la Prusse n'a pas eu d'autre recours que la guerre pour l'imposer à d'autres États allemands qui n'en voulaient pas...] ?

Vous avez ouvert la brèche :"...l'hégémonie d'une Prusse militariste, impérialiste, se contrefichant du droit international et du droit des gens l'hégémonie d'une Prusse militariste, impérialiste, se contrefichant du droit international et du droit des gens..."

Oui et... La Prusse a aussi annexé le Schleswig-Holstein, elle l'a fait, ça été reconnu. Point. Ce style "coup de poing" fait avancer un échange ? Vous reconnaitrez vos posts,

Nous sommes en plein XIXème, un certain bellicisme ne vous choque pas, quid du fameux "droit des gens" ? La chose militaire semble aller de soi. Quid des fameuses alliances B-A/BA ?

Si ce n'était pas inéluctable que cette unification, votre démonstration ne suffit pas à le démontrer à moins de chevaucher "what if" et mode "conditionnel".

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C'est l'emploi du mot "point" qui vous choque ?

Cet emploi visait juste à marquer la cloture d'une évidence concernant le processus décrit.

Vous soulevez la question du respect du droit international par les projets annexionnistes assez caractéristiques des diplomaties du 17ème au début du 20ème siècles. Je rappelais ce qu'il en était du droit international à cette époque en l'appuyant d'un exemple : "Le Hanovre était un État souverain. La Prusse avait les moyens de l'annexer et pouvait, de son point de vue l'annexer sans que ce soit un casus belli pour le Royaume-Uni. Elle l'a fait. Ça a été reconnu. Point."

Le "point" siognifiant que l'affaire était bouclée.

Soit vous m'avez mal coompris, ce que je regrette. Soit vous vous saisissez délibérément d'un prétexte pour changer de sujet et vous victimiser afin de vous sortir de l'impasse logique dans laquelle vous vous êtes enfermé, auquel cas je le regrette aussi mais dans le sens différent que peut avoir ce mot.

Raisonner en Histoire, c'est aussi avoir conscience du caractère hasardeux du cours qu'ont pris les événements. Et quand on s'interroge pour savoir si untel a fait le bon choix, il n'est ni inutile ni déplacé de se demander quelles autres options il aurait pu prendre et qu'elles auraient pu en être les conséquences. Ce n'est pas de l'uchronie.

"Etre choqué" est déjà laisser la raison de côté.
Vous marquez non pas "les clôtures d'évidence" mais les clôtures de ce qui vous semble évident. Je ne soulève rien. Vous avez ouvert une brèche, elle a été franchie. Qu'ensuite cette brèche vous desserve sans qu'existent les anachronismes que vous dénonciez, ceci n'est pas de mon fait.
La "mauvaise dialectique" énoncée fait place à l'impasse : nouveau renversement ? Je n'aurais pas osé un tel argument concernant un intervenant.
Concernant raison et hasard, nous ne sommes pas sur un forum philosophique. La raison ne peut s'appuyer sur le hasard : l'Histoire ne tient pas du jeu de casino avec cartes à rebattre (encore uchronie ou what if) surtout lorsque des faits historiques sont évoqués avec une résonance personnelle que l'on peut retrouver dans le style et les qualificatifs employés, parfois très péjoratifs. Taper fort sur une table n'a jamais été caution d'une argumentation à prendre comme vérité essentielle.
uchronie : genre qui repose sur le principe de la réécriture de l’Histoire à partir de la modification d’un événement du passé. ...
A vous d'estimer.
Pour ce qui me concerne, le retour au sujet serait une bonne chose. Je vous en remercie.

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Moui ... Soit, comme on dit.

En matière de philosophie et d'affirmations à l'emporte pièce, vous vous interrogerez sur votre affirmation selon laquelle l'unification allemande était inéluctable. C'est elle qui a suscité mon intervention. Mon intervention sur ce sujet est terminée.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Bonjour,

J'ai essayé de gratter ici et là mais soit l'homme semble "insaisissable" :
"... dressé au secret par la pratique des conspirations" (Th. Zeldin)
soit il semble encore traîner une image caricaturale :
"... un mafioso et une doublure..." (Figaro littéraire, A. Lanoud, Juin 1970)
Le replacer dans le contexte de son temps à l'époque où les élites, la classe politique ou l'intelligentsia comme le milieu des affaires appartenaient à la "société", s'intitulant eux-mêmes "hommes considérables qui expriment le parti des honnêtes gens", l'homme part avec un sérieux handicap.

"Louis-Napoléon Bonaparte est faible dans les domaines où les hommes bien élevés font figure de personnages avertis" ; " don... Cet idiot est doué d'une faculté rare et puissante, celle de mettre du sien dans les choses humaines... [il] fait intervenir son imagination dans les affaires du monde et produit ou modifie les évènements en vertu de sa fantaisie... [ce] qui le met au rang des personnes historiques."(Rémusat - Mémoires)
"C'est un crétin!" ; "... ses conceptions sont le contraire de celles des hommes considérables". (Thiers)
"Son dada est le peuple." (Mme Dosne)
"Quel idiot !" (J. Favre)
Vingt ans après, lors de sa réception à l'Académie française, Zola note :
"Moyenne des intelligences de son temps : cause de son succès. Héritier naïf d'une légende, il ne l'a pas troublée par une individualité."
"Idole et pontife. Héritier d'un prophète méconnu, prophète lui-même, responsable devant le peuple et devant Dieu, il nous mène au progrès et à la liberté par la grâce napoléonienne" ; "Muet, peu expansif, impassible" ; "La constance dans l'hésitation" ; "il prend des chemins de traverse, tourne la difficulté mais il reste obstinément dans son but".
"Un ajournement n'était jamais pour lui une renonciation définitive." (Falloux)

Avant d'accéder au pouvoir, les lignes directives de son "programme" furent exposées dans :
- Extinction du paupérisme
- Les Idées napoléoniennes, le tout est taxé de :
"... folies napoléoniennes... rêvasseries..." (Rémusat), au mieux : "...rêveries (Ollivier) d'un piètre illuminé... (Prévost-Paradol)".
Zola enfonce le clou : "Il a eu plus d'imagination et de rêveries que de jugement ; il a essayé de vivre la vie rêvée par le prisonnier de Ham".
"Il n'est point parvenu à dominer sa diversité, il n'a pas fait la synthèse de ses aspirations hétérogènes" ; "il demeure à la fois neveu de Napoléon, enfant de l'exil, homme de 1848".


[... Aussi sur le plan international, [il] entend enlever aux mouvements révolutionnaires le thème mobilisateurs des nationalités et, au nom du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, construire l'Europe des Etats-nations. Cette refonte de la carte européenne allant à l'encontre du principe de légitimité princière peut amener à des conflits, ce qui risque de déplaire aux milieux d'affaires ... mais elle doit satisfaire l'amour-propre du peuple français, au moins le chauvinisme des masse urbaines qui considèrent toujours leur pays comme la Grande Nation. N'obtiendront-elles pas ainsi la double satisfaction d'une revanche sur les traités honnis de 1815, qui ont en même temps humilié la France et renversé une première fois la dynastie napoléonienne, et d'une nouvelle promotion au rang de guide des peuples ? Et cette politique aura un point d'impact prioritaire en Italie pour laquelle L-N a toujours voulu "faire quelque chose". Enfin, elle ne se bornera pas à l'Europe, son extension en Amérique centrale est de longue date envisagée et elle doit aussi peser sur la politique coloniale...]
"Si la France, tout en chassant les Autrichiens d'Italie, protège le pouvoir du pape, si elle s'oppose aux excès et déclare que sauf la Savoie et Nice, elle ne veut faire aucune conquête, elle aura pour elle l'Europe... L'opinion publique en Europe ne verra pas seulement le Croquemitaine des anarchistes, mais le pouvoir qui a voulu être fort chez lui, pour être à même de briser ses propres chaînes et de délivrer et de civiliser les peuples... A l'intérieur, la guerre réveillera les grandes craintes... mais le sentiment national fera justice... et la nation se retrempera dans une lutte... le souvenir des temps héroïques et réunira sous le manteau de la gloire des partis qui tendent tous les jours à se séparer de plus en plus." (Discours de l'empereur à ses ministres - Janvier 1859)
La campagne est courte, arrêtée subitement :
- menace prussienne de mobiliser sur le Rhin "... La guerre allait prendre des proportions qui n'étaient pas en rapport avec l'intérêt de la France..." (Napoléon III)
- l'armée française a révélé ses faiblesses "une partie de la cavalerie a été prise de panique (25 juin)... quant à l'état sanitaire des hommes, il était déplorable..." (Une source pour l'histoire du second empire : les souvenirs du général Desvaux - Emerit).
Napoléon III laisse le Piémont annexer les territoires insurgés, les populations doivent donner leur accord, c'est fait massivement en Avril.


"La latinité était une idéologie conquérante napoléonienne... Napoléon III a voulu établir la grandeur française dans le monde, en forçant au besoin les pays à accepter le bonheur et le progrès qui irradiaient de la France, coeur de l'universel ; la domination n'était pas égoïste mais altruiste dans le meilleur esprit saint simonien. Si le Mexique n'en avait pas voulu, l'Afrique par contre l'avait reconnue..." (L'expédition mexicaine de Napoléon III dans l'historiographie française", colloque sur l'historiographie - Martinière).
Les objectifs économiques n'ont pas dû être totalement absents et le rêve d'un canal inter-océanique : ne serait-ce pas un marché privilégié pour la France ?

Une question : lors du conflit austro-prussien, le triomphe des Prussiens n'aurait-il pas été trop rapide pour que l'empereur puisse imposer une médiation armée ?
Ceci sera en effet l'origine de l'épineuse question des compensations.
L'échec de la tentative de réforme militaire marque l'usure du pouvoir et le blocage des institutions.
Si pour Bismarck ce conflit est le moyen recherché pour cimenter l'union allemande par une lutte commune contre "l'ennemi héréditaire", côté français c'est plus nébuleux :
- Ollivier tient à préserver la paix,
- les mamelouks derrière l'impératrice essaie de redorer un peu le régime avec un conflit,
- l'empereur, depuis le plébiscite tient peu compte de ses ministres et se laisse facilement convaincre semble-t-il
mais pourquoi, le régime consolidé a-t-il tout risqué dans une aventure dont il sent les dangers : il a dénoncé lui-même les faiblesses de son armée. Aurait-il songé seulement à obtenir, en faisant reculer le roi de Prusse, un succès diplomatique ?

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Il avait son succès diplomatique, Le Hohenzollern catholique avait renoncé sous l'amicale pression de Guillaume. Pourquoi le duc de Gramont a t-il voulu enfoncer le clou au risque de provoquer une rebuffade prussienne ?

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Peut-on considérer ceci comme un réel "succès diplomatique" ?
Qu'est la dépêche d'Ems ? L'annonce à la presse que Guillaume Ier a refusé de recevoir l'ambassadeur de manière offensante.
Que venait faire l'ambassadeur ?
Obtenir de la Prusse la promesse qu'une "... telle tentative ne se reproduira plus..." ; Guillaume Ier élude cette demande excessive. L'origine de la demande ? La présentation d'un Hohenzollern comme candidat au trône d'Espagne. Le gouvernement français demande et obtient le retrait de cette candidature (12 juillet).
On croirait que le conflit de 1870 découle de tout un contentieux qui remonte à Sadowa et aux demandes de "pourboires" d'un empereur qui réduit sans cesse ses exigences.
Le plébiscite conforte l'empereur certes mais les élections de 1869 se sont déroulées dans des conditions différentes des précédentes : non seulement le prestige de l'empereur est terni et le climat politique transformé par les lois libérales de 68. Rouher maintient le système des candidatures officielles mais ça commence à gripper. Les candidats gouvernementaux perdent des suffrages et l'on voit une forte progression des oppositions.
Dans le nouveau corps législatif, des reclassements vont s'opérer, que faire en présence d'une telle assemblée ? On va "ajuster".
Le plébiscite pose la question suivante : le peuple approuve les réformes libérales opérées dans la Constitution depuis 1860 par l'empereur avec le concours des grands Corps de l'Etat et ratifie le senatus consulte du 20 avril 1870.
Le question met dans l'embarras et divise les opposants : si on accepte une évolution libérale, on plébiscite celui qui en est le principal responsable. Ce qui fera dire à l'empereur : "J'ai retrouvé mon chiffre" mais on peut être libéral et parlementaire sans être démocrate et les mouvements ouvriers bougent. Cette agitation continue depuis 1867 peut faire que dans le plébiscite, le pays se prononce aussi contre le désordre ou... pour l'ordre.
La France n'est donc pas franchement satisfaite. Certaines couches ne sont pas entendues. Certains partis n'ont pas été écoutés.
Se pourrait-il que la énième vexation qui fait le conflit de 1870 puisse arranger beaucoup de personnes et ceci pour des raisons différentes ?

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le conflit a été ingénieusement préparé par Bismark,il pense que depuis 1850 environ la France usurpe la place de première puissance continentale Si Napoléon III n'était pas tombé dans le piège,il y en aurait sans doute eu un autre destiné à son successeur.La bêtise des Français qui avaient illuminé pour Sadowa ou ceux qui comptaient bien sur un effondrement du régime et la faiblesse d'un Empereur miné par la maladie y ont malheureusement aidé Mais la volonté d'envoyer la France en enfer existait depuis longtemps chez ce Prussien

Bismarck espère le conflit, il ne fait qu'attendre l'occasion. Il ne le pensait pas pour l'été 70 après le retrait de la candidature Hohenzollern et il se trouve dans son domaine de Varzin et ne revient à Berlin que pour envoyer la fameuse dépêche. La diplomatie impériale s'est montrée en cette occasion pour le moins maladroite et légèrement condescendante. Il n'en fallait pas plus. Ajoutez y une opinion publique parisienne déchaînée, alors que la province est loin de vouloir la guerre, et le tour est joué. J'ai plus l'impression que Napoléon III a été dépassé par les évènements qu'il n'en a été l'instigateur.

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