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Message Publié : 11 Mars 2016 12:16 
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Salluste
Salluste

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Une simple question:
pour quelle(s) raison(s) les restes de Napoléon Ier sont-ils aux Invalides (ceux de son fils aussi ... cadeau de la seconde guerre), alors que ceux de Napoléon III se trouvent "en exil" à St Mickael de Farnborrough, si j'ai bonne mémoire ?

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Message Publié : 11 Mars 2016 13:16 
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Sans doute parce qu'il n'y a jamais eu consensus de l'assemblée (d'abord à majorité royaliste, puis républicaine) pour accepter son retour.

D'abord le parti bonapartiste a disparu chez les zoulous avec le prince impérial. Ensuite Napoléon III n'est pas Napoléon Ier. On ne peut pas dire qu'il ait ajouté à la gloire de la France : une défaite piteuse à Sedan et deux provinces perdues, personne n'allait se bousculer pour lui faire des obsèques nationales.

Déjà avant cette guerre Victor Hugo s'était chargé de lui tailler un costard, alors après...

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 11 Mars 2016 15:21 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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Votre premier argument est intéressant.
Les faits remontent bientôt à un siècle et demi ...
A-t-on d'autres arguments à part la disparition du fils sous l'uniforme anglais et les états d'âme de Victor Hugo?
Pour ce qui est des 2 Bonaparte, je vous suis: ils sont peu comparables dans bien des domaines; mais est-ce forcément dans le sens convenu ?

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Message Publié : 11 Mars 2016 15:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Non
mort en Angleterre, inhumé sur-place et sa dépouille n'a pas été réclamée depuis officiellement...
Une association milite pour çà mais sans grand succès je crois !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 11 Mars 2016 16:28 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Votre premier argument est intéressant.
Les faits remontent bientôt à un siècle et demi ...
A-t-on d'autres arguments à part la disparition du fils sous l'uniforme anglais et les états d'âme de Victor Hugo?

Mais la défaite ! Je crois que c'est la raison principale.

Il faut se souvenir qu'en 1945 encore, le Parti Communiste réclame la tête de "Pétain-Bazaine." (Bazaine qui capitule contre la république - vrai ou faux - reste l'archétype du traître au peuple.) L'image du monarque vaincu colle à la mémoire de Napoléon III dans l'enseignement de l'histoire tel qu'on le recevait encore dans les années 60. (On ne nous précisait même pas qu'il était dans un état de santé épouvantable.) "Il ne nous manque pas un bouton de guêtre", voila ce qu'on apprenait.

Je pense que si la France demandait aujourd'hui officiellement la dépouille de Napoléon III l'Angleterre n'y verrait pas d'inconvénient. Mais quel parti politique va se lancer dans une action pareille ? C'est trop vieux, et l'histoire a parlé.
Citer :
Pour ce qui est des 2 Bonaparte, je vous suis: ils sont peu comparables dans bien des domaines; mais est-ce forcément dans le sens convenu ?

Après le meurtre de Victor Noir par Pierre Bonaparte, à quelqu'un qui lui disait :"Vous n'avez pas grand chose en commun avec votre oncle, non ?" Napoléon III répondit :" Si ! J'ai sa famille ! " :mrgreen: - j'ignore si le mot est réel ou apocryphe.

L'historiographie a revu en positif l'image de Napoléon III et les réalisations du Second Empire, mais c'est relativement récent. Après guerre, en tous cas. Je sais que Pompidou l'admirait, mais je doute que De Gaulle, qui n'aimait ni les défaites ni les capitulations, ait été sur la même longueur d'ondes.

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Message Publié : 14 Mars 2016 15:38 
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Salluste
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Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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"Mais la défaite": en effet, mais la fin de l'autre Napoléon (dit le Grand) en est une autre ...
Peut-on parler de tripatouillage de l' Histoire ? (des hommes ayant entrainé de telles déconvenues, peu nombreux ceux qui sont morts en exil; si l'on regarde plus près de nous, nos "collabos", condamnés à mort ou non, dorment bien dans le sol de France ...)

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Message Publié : 14 Mars 2016 16:53 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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On a déjà parlé ici des qualités et des défauts de Napoléon III. C'est un vrai sujet (en particulier sa doctrine sociale viewtopic.php?f=61&t=15913).
Mais je ne vois pas l'intérêt de revenir toujours sur ces histoires de lieus de sépultures. Pour quoi faire déplacer des "restes" (pour ce qu'il en reste) ? Ça fait penser aux adorations des reliques.

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Message Publié : 14 Mars 2016 18:26 
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Dédé a écrit :
On a déjà parlé ici des qualités et des défauts de Napoléon III. C'est un vrai sujet (en particulier sa doctrine sociale viewtopic.php?f=61&t=15913).
Mais je ne vois pas l'intérêt de revenir toujours sur ces histoires de lieus de sépultures. Pour quoi faire déplacer des "restes" (pour ce qu'il en reste) ? Ça fait penser aux adorations des reliques.


Tout à fait d'accord. Certains doivent penser que l'on parlera mieux de Napoléon III si sa dépouille repose en France ... Ce qui n'a rien à voir. La postérité d'un personnage politique ne dépend pas du lieu de sa sépulture. On ne sait pas où repose Alexandre le Grand et pourtant, beaucoup de nos roitelets aimeraient avoir le quart de sa postérité historique.

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Message Publié : 14 Mars 2016 19:15 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2566
Il me semble avoir lu que SAI le feu Prince Napoléon en avait parlé au général De Gaulle qui aurait donné son accord pour un retour du corps du second Empereur mais aurait refusé l'inhumation aux Invalides - ce refus aurait conduit le prince a renoncé au projet.

Je crois aussi qu'un monastère bénédictin avait été fondé par Eugénie pour prier perpétuellement (en anglais depuis 1970 !) pour le repos de l'âme du souverain défunt ...il existerait toujours ...

Tout cela est à vérifier.

Quant au retour des cendres, il faudrait comprendre quel sens cela peut avoir pour nos contemporains comme vous le dites chers dédé et narduccio. Peut-être était-ce important dans l'idée d'une nécropole commune à tous les membres d'une même dynastie (saint Denis pour les capetiens, les capucins pour les Habsbourg) ?


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Message Publié : 15 Mars 2016 14:12 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 29 Jan 2013 17:21
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Bonjour,

Déjà, comme cela a été dit, le sujet d'un retour de la dépouille de Napoléon III doit passionner une petite poignée de Français... Et les autres Français, râleurs comme il se doit, se plaindront du coût de l'opération !

Plus sérieusement, les points suivants me semblent intéressants :

- le retour des cendres de Napoléon 1er a eu lieu 30 ans après sa chute. Ses contemporains étaient toujours en vie, il y avait un côté "actualité" qui n'est plus de mise plus d'un siècle plus tard. Soit on le fait dans les années suivant la mort, soit on ne le fait pas ;

- ce même retour des cendres, comme l'Aiglon en 1940, a obéi à des motifs politiques liés à l'époque. Pour Napoléon III, les motifs politiques me semblent bien nébuleux, voire inexistants aujourd'hui ;

- le 1er a vécu suffisamment longtemps pour écrire, et faire écrire, sa légende glorieuse, qui s'est terminée sur un caillou hostile, battu par les vents et l'océan, humilié par le perfide Anglais, les fers aux pieds (ou quasiment :wink: ). Le III est mort rapidement, et en plus, il s'était exilé chez les perfides mentionnés plus haut, ce qui la fiche mal :oops:

- le 1er et le III ont en commun une chute suite à une défaite militaire, c'est exact. On pourrait alléguer que la défaite de Napoléon 1er fut glorieuse, il a attaqué, tenté de forcer le destin, et n'a échoué que de peu (NB : ça, c'est la version "officielle", en vrai, ses chances étaient quand même très limitées voire inexistantes, et la campagne de Waterloo, avec le recul, n'avait aucune utilité - ça c'est mon avis). Le III, par contre, a connu une défaite humiliante, en situation défensive. Et ce naze a capitulé et a été capturé ! Niveau gloire... :'(

- et enfin, ce qui me paraît essentiel, ce sont les conséquences de leur chute. La chute du 1er a vu la Restauration de la monarchie, un régime qui, en France, a finalement été condamné par la suite de l'Histoire. La chute du III a permis l'instauration, après moult péripéties, de la République, la IIIe, celle de l'école obligatoire, de la liberté de la presse, des combats pour les droits de l'homme, du retour des provinces perdues de l'Est, perdues parce que Napoléon III a été assez stupide pour déclarer la guerre à la Prusse... >:)


J'ajouterai que l'exemple de l'Aiglon montre que le succès de ce genre d'hommage posthume ne va pas de soit. L'Allemagne voulait s'en servir pour améliorer son image en 1940, et ça s'est terminé presque en douce faute d'enthousiasme... Certes, les circonstances étaient particulières, mais quand même.

Aigle mentionne que de Gaulle aurait donné son accord. Pour ma part, je pense qu'après 1945, seul un homme comme de Gaulle, avec son envergure historique et son rapport à l'Histoire, aurait pu accomplir ce genre d'acte. Ce genre de personnage n'existe plus aujourd'hui.

PS et j'arrête là : d'après Wiki, la ville de Saint-Denis aurait pétitionné quand fut décidé le retour des cendres de Napoléon 1er. Ils voulaient qu'elles rejoignent la nécropole royale... 8-|
Comme disait l'autre : étonnant, non ?

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 15 Mars 2016 15:13 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Et, au fait, le principal intéressé ? Napoléon III avait-il donné un avis sur la question du devenir de sa dépouille ?

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Message Publié : 15 Mars 2016 16:32 
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Tite-Live
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Je ne sais pas pour lui mais nous avons l'avis de sa grand-mère.

Bien que sa lettre concerne son fils elle y détaille bien les différents aspects liés à ce type de scépulture.

Rome, le 15 août 1821.

" Mylord,

La mère de l'empereur Napoléon vient réclamer de ses ennemis les restes de son fils. Elle vous prie de vouloir bien présenter sa réclamation au cabinet de S. M. britannique. Et à S. M. elle-même.

Précipitée du faîte des grandeurs humaines au dernier degré de l'infortune, je ne chercherai pas à attendrir le ministère britannique par la peinture des souffrances de la grande victime; qui, mieux que le gouverneur de Sainte-Hélène et les ministres, dont il a exécuté les ordres, ont été à même de connaître toutes les souffrances de l'Empereur? Il ne reste donc rien à dire à une mère sur la vie et la mort de son fils! L'histoire impartiale et juste s'est assise sur son cercueil, et les vivants et les morts, les peuples et les rois sont également soumis à son inévitable jugement!

Même dans les temps les plus reculés, chez les nations les plus barbares, la haine ne s'étendait pas au-delà du tombeau. La Sainte-Alliance de nos jours pourrait-elle offrir au monde un spectacle nouveau dans son inflexibilité ? Et le gouvernement anglais voudrait-il continuer à étendre son bras de fer Sur les cendres de son ennemi immolé?

Je demande les restes de mon fils, personne n'y a plus de droits qu'une mère; sous quel prétexte pourrait-on retenir ces restes immortels? La raison d'Etat et tout ce qu'on appelle politique n'ont point de prise sur des restes inanimés; d'ailleurs, quel serait, en les retenant, le but du gouvernement anglais? Si c'était pour outrager la cendre du héros, un tel dessein ferait frémir d'horreur quiconque conserve encore dans son âme quelque chose d'humain! Si c'était pour expier, par des honneurs tardifs, le supplice du rocher dont la mémoire durera autant que l'Angleterre, je m'élève de toutes mes forces avec toute ma famille contre une semblable profanation. De tels honneurs seraient, à nos yeux, le comble de l'outrage. Mon fils n'a plus besoin d'honneurs; son nom suffit à sa gloire, mais j'ai besoin d'embrasser au moins ses restes. C'est loin des clameurs et du bruit que mes mains lui ont préparé, dans une humble chapelle, un tombe!

Au nom de la justice et de l'humanité, je vous conjure de ne pas repousser ma prière. Pour obtenir les restes de mon fils, je puis supplier le ministère, je puis supplier S. M. britannique. J'ai donné Napoléon à la France et au monde; au nom de Dieu, au nom de toutes les mères, je vous en supplie, Mylord, qu'on ne me refuse pas les restes de mon fils!

Recevez, Mylord...

Signé: « MADAME MÈRE. "


Bob


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Message Publié : 15 Mars 2016 18:04 
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Fustel de Coulanges
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BiblioEdualk a écrit :
d'après Wiki, la ville de Saint-Denis aurait pétitionné quand fut décidé le retour des cendres de Napoléon 1er. Ils voulaient qu'elles rejoignent la nécropole royale... 8-|
Comme disait l'autre : étonnant, non ?


On peut à se sujet se rappeler de l'article premier du décret du 20 février 1806 :
"L'église de Saint-Denis est consacrée à la sépulture des Empereurs".



En 1840, ce furent finalement les Invalides qui furent choisis, mais l'ombre de Saint-Denis plana néanmoins sur les discussions qui eurent lieu à ce sujet.
Ainsi, le 12 mai, là la Chambre des députés, le projet de loi optant pour les Invalides fut précédé d'un discours où l'on évoqua Saint-Denis:
« Il fut Empereur et Roi ; il fut le souverain légitime de notre pays. A ce titre, il pourrait être inhumé à Saint-Denis. Mais il ne faut pas à Napoléon la sépulture ordinaire des rois. Il faut qu'il règne et commande encore dans l'enceinte où vont se reposer les soldats de la patrie, et où iront toujours s'inspirer ceux qui seront appelés à la défendre. »


Les députés se réunirent ensuite en bureaux afin de discuter du projet gouvernemental et d’élire les membres de la commission chargée d’examiner le projet de loi.
La question de Saint-Denis fut abordée lors des discussions.
« Dans le premier [bureau], on a discuté d'abord quel lieu serait choisi pour la tombe impériale ; les Invalides ont paru le plus convenable. On s'est opposé à l'emplacement de Saint-Denis à cause du peu de convenance à faire garder par des chanoines les ossements d'un héros.
[…]
Le septième bureau établit aussi la discussion sur la place du mausolée. Quelques membres proposèrent Saint-Denis comme plus conforme au caractère impérial du héros. Ce choix fut vivement combattu par le général Durrieu : celui ci, compagnon du grand Bonaparte, ne l'a quitté ni en Italie en 1796 et 1797, ni en Egypte , ni en Allemagne; blessé à Waterloo, tout rempli des idées de l'Empire, il ne veut pour tombe à son camarade de guerre, à son chef de gloire, à son Empereur de choix, que l'église de la Madeleine, ou que l'arc de triomphe, où ses saintes reliques, dormiront environnées des noms illustres de tant de généraux.
[…]
Le neuvième bureau […] voulait qu'on ensevelît le cercueil attendu ou à Saint-Denis, ou à Sainte Geneviève, ou au Panthéon, afin de ne pas s'écarter du caractère religieux. M. Salvandy, ex-ministre, fit observer que les Invalides possédaient aussi cet avantage »
(Napoléon à Paris ou translation de ses cendres sous le dôme des Invalides)


Le 23 mai suivant, le maréchal Clauzel, au nom de la commission parlementaire présenta aux députés un rapport où l'option Saint-Denis (comme d'autres lieux) s'effaça devant les Invalides :
« Lorsque le choix du lieu où doit reposer l'Empereur a fixé notre sollicitude, nous nous sommes trouvés incertains entre le droit qu'il a de régner dans tous les monuments, et le droit aussi que les monuments eux-mêmes paraissent avoir de réclamer cet illustre dépôt.
Toutes les causes ont eu leurs représentants et leurs défenseurs.
Le Panthéon, qui appartient à tous les grands hommes.
La Madeleine, qui n'appartient encore à personne, et qui pourrait, à bon droit, n'appartenir qu'à lui.
L'Arc de Triomphe, qui donnerait à Napoléon pour épitaphe les noms de tous ses généraux et la liste de toutes ses victoires.
La Colonne, qui fut son œuvre tout entière ; et enfin la basilique royale de Saint-Denis, qui le réclame comme souverain légitime, et qui, depuis trente ans, se tient toute prête à le recevoir dans la tombe qu'il avait lui-même ordonnée.
Nous avons longtemps hésité, Messieurs, tant que nous avons craint que notre choix ne fût pas à la hauteur du vœu national; mais nous nous sommes enfin réunis à la pensée du Gouvernement en faveur des Invalides »


Les discussions reprirent le 26 mai. Dans ce cadre, Lamartine aborda le choix des Invalides et balaya les autres options :
« Mais je reviens au sujet qui nous occupe, et je le résous en deux mots : Où placerons-nous ce grand tombeau?
La commission et le gouvernement proposent de le placer aux Invalides. Quelques voix disent sous la colonne de la place Vendôme, sous la colonne de Juillet; ceux-là à la Madeleine, ceux-ci à Saint-Denis; d'autres au Panthéon. Je trouve des empêchements sérieux à tous ces emplacements.
[…]
A Saint-Denis ? C'est le sépulcre des rois, la tombe des dynasties. Il l'avait préparé pour la sienne ; il y serait une dynastie à lui seul ; il y brillerait par son isolement même. Il a conquis ce monument en osant le restaurer et lui rendre ses royales poussières. Je voterais plus volontiers pour Saint-Denis ; mais un scrupule m'arrête : il est des rapprochements que l'histoire et les pierres même doivent éviter.»


Une pétition adressée à la Chambre des Pairs par les habitants de Saint-Denis ne changea finalement rien à l'affaire.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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