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Message Publié : 09 Juil 2016 22:16 
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Bonsoir,

Toutes les unités de l'armée impériale ne furent pas mobilisées sur les frontières de l'est à partir de juillet 1870, même si elles le furent très majoritairement. Je me suis demandé où étaient passées celles dont on ne parle pas, qui échappèrent aux désastres d'août et de septembre 1870, et où elles se trouvaient.
Si le parcours de certaines est bien documentée (je pense en particulier aux 35e et 42e de ligne de la brigade d'occupation de Rome, qui sont rapatriés en urgence et servent de noyau dur au 13e Corps d'armée dans la seconde quinzaine d'août 1870), j'avais remarqué des trous dans la liste des unités.
En particulier, qu'en était-il des unités métropolitaines stationnées en Algérie ?

J'ai trouvé les unités métropolitaines suivantes pour le début de l'année 1870 :
- 9e Bataillon de chasseurs à pied (à Sétif) ;
- 16e Régiment d'infanterie de ligne (également à Sétif) ;
- 38e Régiment d'infanterie de ligne (à Alger) ;
- 39e Régiment d'infanterie de ligne (à Constantine) ;
- 92e Régiment d'infanterie de ligne (à Sidi-bel-Abbès) ;
- 8e Régiment de hussards (à Sétif) ;
- 1er Régiment de chasseurs à cheval (à Sidi-bel-Abbès) ;
- 9e Régiment de chasseurs à cheval (à Miliana).

Le 9e BCP rejoint la France à l'été 1870, puisqu'il fait partie du 6e Corps d'armée du maréchal Canrobert début août. Mais les autres unités n'intègrent pas le dispositif de l'Armée du Rhin. Cela représente tout de même une force d'une division d'infanterie (deux brigades de deux régiments plus un bataillon de chasseurs) et d'une brigade de cavalerie (certaines de cavalerie légère sont à trois régiments) complètes (si l'on prend en compte les canons du 3e Régiment d'artillerie entièrement déployé en Algérie).

Par ailleurs, quatre régiments sont maintenus dans le sud-ouest (22e de ligne de Perpignan, 34e de ligne de Bayonne, 58e de ligne de Pau et 72e de ligne de Toulouse), soit une autre division d'infanterie. Je suppose que c'est pour "couvrir" (plutôt masquer...) la frontière espagnole.

J'ai par ailleurs du mal à positionner le casernement du temps de paix de plusieurs unités, même s'il est certain qu'elles furent partie de l'Armée du Rhin : 7e, 43e - sans doute Brest ? - et 82e de ligne, 2e, 3e et 11e BCP, 6e Cuirs, 3e et 5e de dragons.

Merci de vos avis, aides et lumières !

CNE EMB

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Message Publié : 10 Juil 2016 7:51 
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Il y a une division qui occupe Rome, mais j'ignore sa composition.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 10 Juil 2016 8:28 
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
La brigade d'occupation de Rome (général de brigade Pierre Guilhem) est composée du 6e Bataillon de chasseurs à pied, des 35e et 42e de ligne, de deux escadrons du 7e Régiment de chasseurs à cheval, et vraisemblablement de trois batteries d'artillerie (dont au moins la 1/6e Régiment d'artillerie montée, et peut-être les deux autres appartiennent aux 17e, 18e ou 19e Régiments d'artillerie à cheval).

Le 6e Bataillon de chasseurs à pied est toutefois rapatrié de Civita-Vecchia dès juillet 1870. Il intègre donc l'Armée du Rhin (1re Brigade de la 2e Division du 7e Corps d'armée le 1er août 1870). Les deux régiments d'infanterie de la brigade d'occupation de Rome mettront sur pied la 2e Brigade de la 3e Division du 13e Corps d'armée formé sous Paris à partir du 16 août 1870. Cela signifie donc qu'ils sont également rapatriés de Civita-Vecchia dans la première quinzaine d'août 1870.
Les deux escadrons du 7e Chasseurs n'apparaissent pas dans l'ordre de bataille du 13e Corps d'armée, ils ont également dû être envoyés en France mais ont dû rejoindre une unité qui m'est inconnue. L'artillerie du 13e Corps ne comprend pas non plus la 1/6e Régiment d'artillerie, qui a dû avoir une autre destination.

Disons que le parcours des troupes déployées en Italie est relativement bien connu. Pour celles - métropolitaines s'entend, à part le 9e Bataillon de chasseurs à pied - stationnées en Algérie ou maintenues dans les divisions militaires du sud-ouest à la mobilisation, c'est plus compliqué...
Il me semble que les quatre régiments du sud-est rejoignent le 12e Corps qui combat et est détruit à Sedan. Peut-être à creuser du côté du 14e aussi, mis sur pied en août et qui combat à Paris ?

CNE EMB

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Message Publié : 10 Juil 2016 15:45 
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bonjour

la Division sur les Pyrénées n'y reste de guère, elle est au tout nouveau 12e Corps d'Armée en effet

le 16e arrive en octobre 1870 avec le 38e au 15e Corps de l'Armée de la Loire puis de l'Est
le 39e dés septembre 1870 au 15e Corps
le 92e ne débarque pas en France avant décembre, versé au 18e Corps

les 1er et 9e Chasseurs à cheval sont à Paris et Versailles dés septembre 1870, le 8e Hussards ne revient qu'en décembre 1870

les garnisons des régiments et bataillons du temps de paix sont si j'ai bien relevé :

3e Dragons Pont-à-Mousson
5e Dragons Maubeuge
6e Cuirassiers Le Mans

2e Chasseurs à pied Douai
3e Chasseurs à pied camp de Châlons
11e Chasseurs à pied Metz

7e de ligne Paris, dépôt à Troyes (la fameuse organisation ubuescokafkaïenne des dépôts régimentaires qui peuvent être parfois à 900 km de leur régiment quand certains autres en pleine guerre font traverser leurs réservistes jusqu'en Algérie pour qu'ils reviennent en France)
43e de ligne Amiens
82e de ligne La Rochelle

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Message Publié : 10 Juil 2016 16:03 
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Loïc,

Je te remercie. Je savais qu'entre toi et Jean-Marc, je ne resterai pas longtemps sans avoir du grain à moudre !
Quelques questions subsidiaires :
- la Division des Pyrénées a-t-elle une réalité opérationnelle (notamment un état-major, avec un général à sa tête) ou n'est-ce que le nom porté par le regroupement de circonstance de ces quatre régiments du sud-est ?
- le 3e BCP est au camp de Châlons, mais pas de manière permanente, si ? Ou alors est-il encaserné en temps de paix à Châlons-sur-Marne ?

Aurais-tu des détails sur l'organisation de la 15e Division militaire de Nantes, et notamment sur son organisation interne (Qui la commande, même si je pense que c'est le général de division Grandchamp ? Quelles sont ses subdivisions, c'est-à-dire les départements qui la composent, même s'il y a au moins la Loire-Inférieure et les Deux-Sèvres, vraisemblablement la Charente-Inférieure et le Maine-et-Loire ?) ?

Oui, cette affaire de dépôt est tout simplement incompréhensible. Si je comprends bien, le dépôt indique le casernement "normal" du régiment, son quartier habituel, dont il peut être éloigné pour de nombreuses raisons (passage sur le camp de Châlons ou à Lunéville, intégration temporaire à l'Armée de Paris ou à celle de Lyon, opérations extérieures, par exemple en Italie, ou bien déploiement en Algérie). A ce titre, le lieu de garnison du régiment est indiqué par son dépôt, et toute localisation différente entre la portion centrale et le dépôt est motivée par une raison (opérationnelle la plupart du temps, si ce n'est toujours). C'est cela ?

Merci de cette aide précieuse.
Amitiés,

CNE EMB

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Message Publié : 11 Juil 2016 0:33 
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Les régiments sont tellement nomades (changements tous les ans, 2 ou 3 ans) que je n'avais pas fait la corrélation que cela puisse être seulement motivé par les mouvements que tu indiques %1 , je n'avais pas percuté, vers 1870 sur 100 RI il y'a seulement 42 RI qui sont dans la même ville de garnison que leurs dépôts, 23 autres dans une garnison relativement proche (même département ou limitrophe)...

le 3e Bataillon de Chasseurs à pied était (déjà) au camp de Châlons, son dépôt à Grenoble

parler de Division sur les Pyrénées pour une quinzaine de jours, trois semaines, c'était peut être aller vite en besogne, ce Général Grandchamp passe de la 15e Division Militaire (depuis le 3 février 1869) avec 3 régiments à sa (véritable) Division en formation à Paris début août, il ne semble pas y avoir eu de commandement intermédiaire distinct, d'ailleurs c'est le 79e de Corse qui complète sa Division à la place du 72e de Toulouse

pour la 15e Division Militaire 3 sur 4 : c'est la Vendée au lieu de la Charente Inférieure (1ère subdiv. Loire Inférieure, 2e Maine-et-Loire, 3e Deux-Sèvres, 4e Vendée)

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Message Publié : 11 Juil 2016 16:53 
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Je vais procéder à une vérification : avec les annuaires militaires des années 1860 disponibles sur gallica, je vais comparer la localisation des dépôts. Si c'est la même qu'en 1870, on aura la confirmation que le dépôt (la "compagnie de base et d'instruction" des années 1960 à 1990) correspond à la garnison usuelle du régiment, et que ce sont des principalement raisons opérationnelles (intégration à une structure temporaire à des fins d'instruction - corps d'armée de Châlons - de montée en puissance potentielle contre un danger extérieur et surtout intérieur - Armées de Paris et de Lyon - ou de projection - brigade d'occupation de Rome) qui dictaient de tels mouvements browniens.

Peut-être ce soir, au plus tard mercredi soir, je serai fixé sur le sujet.

Merci de tes précisions sur le sujet de la 15e Division militaire, du 3e BCP et de la division des Pyrénées.
J'ai le 79e de ligne au sein du 7e Corps d'armée (1re Brigade de la 3e Division) le 1er août 1870. Que lui est-il arrivé pour qu'il échoue au sein du 12e Corps ? Et quid du 72e ?

Amitiés,

Loïc

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Message Publié : 11 Juil 2016 17:29 
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Le 79e ne rejoint pas le 7e corps et est donc intégré au 12e au camp de Chalons. Reste à déterminer pourquoi il ne rejoint pas.

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Message Publié : 11 Juil 2016 17:42 
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Je pense que j'ai trouvé "la" bible" pour tous les mouvements de cette guerre. Je n'ai pas le temps de jeter un coup d'oeil, mais je ferai ça demain.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6461532t.r=

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Message Publié : 11 Juil 2016 17:47 
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Effectivement Jean-Marc, cela m'a l'air du plus haut intérêt. Je vais creuser ça aussi.
Pour Loïc : je viens de télécharger l'annuaire militaire de 1861 (après l'Italie, avant le Mexique). On devrait avoir une photographie claire du dispositif territorial du temps de paix cette année-là. Il suffira ensuite de comparer à 1870.

CNE EMB

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Message Publié : 11 Juil 2016 18:07 
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1er de ligne : Limoges en 1861 ; dépôt à Châlons, régiment à Sedan en 1870 ;
2e de ligne : Bayonne en 1861 ; Tours en 1870 ;
3e de ligne : Algérie (dépôt Parthenay) en 1861 ; Grenoble en 1870 ;
4e de ligne : Algérie (dépôt Issoudun) en 1861 ; Saint-Etienne en 1870 ;
5e de ligne : Syrie (dépôt Laval) en 1861 ; Toulon en 1870 ;
6e de ligne : Paris (dépôt Saint-Germain-en-Laye) en 1861 ; dépôt à Charleville, régiment à Mézières en 1870 ;
7e de ligne : Rome (dépôt à Tulle) en 1861 ; dépôt à Troyes (régiment à Paris) en 1870 ;
8e de ligne : Clermont-Ferrand en 1861 ; Orléans en 1870 ;
9e de ligne : Algérie (dépôt à Montauban) en 1861 ; Blois en 1870 ;
10e de ligne : Thionville (dépôt Bar-le-Duc) en 1861 ; Limoges en 1870.

A la vue du tableau ci-dessus, le test n'est pas concluant : pour les dix premiers régiments de la ligne, pas un seul n'a en 1870 la garnison (dépôt inclus) qu'il avait en 1861 !
Il faut dire qu'en fait 1861 était une très mauvaise idée : il y a plusieurs divisions encore en Italie, l'expédition de Chine et celle de Syrie encore en cours...

Il y a donc sous le Second Empire une mobilité forte des régiments, dépôts inclus, qui ne correspond pas du tout à des raisons opérationnelles. La seule que j'y vois est qu'on espère, en faisant tourner les régiments, éviter la fermentation des esprits de leurs soldats (la réédition de l'épisode des Gardes françaises, régiment complètement territorialisé à Paris depuis les années 1740 de mémoire, en juillet 1789 par exemple).
Je vais creuser, c'est passionnant.

CNE EMB

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Message Publié : 11 Juil 2016 18:51 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Le 79e ne rejoint pas le 7e corps et est donc intégré au 12e au camp de Chalons. Reste à déterminer pourquoi il ne rejoint pas.


Le 79e de ligne n'embarque à Bastia que le 9 août 1870. Débarqué à Toulon le 12, il rejoint directement Paris le 14. De là, il part sur le camp de Châlons qu'il rallie le 18 août.

Le 72e de ligne quitte Toulouse pour Lyon le 31 juillet. Il y arrive le 1er août, pour la quitter le 10 et rallier Belfort le 11.
Le 58e de ligne quitte Pau le 8 août et rejoint Paris en trois parties, les 10, 12 et 14 août.
Le 34e de ligne quitte Bayonne le 7 août pour Paris qu'il atteint le lendemain.
Le 22e de ligne quitte Perpignan le 8 août pour Paris où il arrive le 10.

Encore une fois une bonne pioche, Jean-Marc ! :)

CNE EMB

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Message Publié : 11 Juil 2016 19:54 
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Philippe de Commines
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Loïc a écrit :
pour la 15e Division Militaire (1ère subdiv. Loire Inférieure, 2e Maine-et-Loire, 3e Deux-Sèvres, 4e Vendée)

Sources Almanach Impérial pour 1870 (imprimé le 13 mai)
Colonel Marel chef d'état-major
1ère et 4eme subdis : Letellier Blanchard gén de brigade à Nantes
2eme : Paulze d'Ivoy gén de brigade à Angers
3eme : de Valabrègue gén de brigade à Niort

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 11 Juil 2016 19:56 
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Eginhard
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comment, vous ne connaissiez pas le Martinien?? C'est mon livre de chevet : des dates, des chiffres, des régiments, parfait


comme je l'avais mis en garde les changements de garnison interviennent tous les ans ou deux ans voire trois ans avant 1871, parler de garnison "habituelle" n'est pas du tout approprié pour une armée si nomade
ce n'est pas la IIIe République avec des Corps d'Armée et divisions fixes et les 43e à Lille 35e à Belfort et 92e en Auvergne depuis 1875

le "8e de ligne à Clermont-Ferrand en 1861" ou plutôt Clermont, Riom et Billom il est déjà à Metz pour 1862-1863, si il y'a un régiment qui reste 4 ans dans la même garnison c'est déjà remarquable je pense lol

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Message Publié : 11 Juil 2016 20:07 
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C'est ce que je viens de constater. J'avais l'espoir qu'ils ne soient pas si idiots, et qu'au moins ils laissent le dépôt au même endroit pour "fixer" le régiment. Mais non.

Il y a une véritable explication à trouver à cela, car je trouve un tel système hautement inefficace. Connaissant la peur bleue du régime pour les révolutions, celle que j'ai avancée plus haut (nomadisation imposée pour éviter la collusion des soldats avec le peuple, à l'instar des Gardes françaises en 1789 ou du 17e RI de Béziers en 1907) me paraît possible, mais j'aimerais en être sûr...

En tout cas, ces fils sont passionnants ! :)

CNE EMB

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