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Message Publié : 24 Déc 2016 14:12 
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Bonjour,

Encore une question "pointue" sur le sujet de l'articulation de l'armée impériale en août 1870.
La brigade de lanciers du général de brigade Jules Savaresse était constituée des 1er et 7e Régiments de lanciers. Elle appartenait à la Division de cavalerie (général de division Jules de Salignac-Fénélon) du 6e Corps du maréchal Canrobert, mais en raison de l'envoi tardif de celui-ci vers Metz, elle s'était retrouvée coupée, avec le gros de la division de cavalerie (notamment sa 3e Brigade, commandée par le général de brigade Charles Yvelin de Béville, composée des 5e et 6e Régiments de cuirassiers), de l'Armée du Rhin isolée dans Metz.

Maintenue sur le camp de Châlons, elle avait été incorporée au 12e Corps (général de division Barthélémy Lebrun) nouvellement mis sur pied, au sein de sa Division de cavalerie constituée de trois brigades :
- elle-même ;
- la brigade de cuirassiers du général Yvelin de Béville mentionnée ci-dessus ;
- la brigade de chasseurs à cheval du colonel Raymond Leforestier de Vendeuvre, composée des 7e et 8e Régiments de chasseurs à cheval (venant des garnisons de l'intérieur principalement).
Cette division de cavalerie était commandée initialement par le général de division de Salignac-Fénélon (le même qui commandait la division du 6e Corps).

Or, à un moment donné, fin août, le général de division Valentin Lichtlin prit le commandement de cette division en remplacement du général de Salignac-Fénélon, qui fut nommé au commandement supérieur de toute la cavalerie du 12e Corps.
La division Lichtlin se composait alors de la brigade Leforestier de Vendeuvre (1re Brigade) et de la brigade Yvelin de Béville (2e Brigade). Au niveau du corps, le 4e Régiment de chasseurs d'Afrique demeura subordonné directement au général de Salignac-Fénélon jusqu'au 30 août.

Mais qu'en était-il de la brigade Savaresse ? Qu'advint-il des 1er et 7e Régiments de lanciers, qui subirent de toute évidence le sort de l'Armée de Châlons à Sedan ? Cette brigade était-elle subordonnée directement au général de Salignac-Fénélon en tant que brigade surnuméraire directement rattachée au 12e Corps ?

Merci de vos lumières, j'en ai bien besoin pour démêler cet embrouillaminis qu'est le 12e Corps fin août 1870 et en particulier sa cavalerie !
Cordialement,

CEN EMB

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Message Publié : 26 Déc 2016 10:32 
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Elle est à Chalons jusqu'au 23 août, elle se fait tailler en pièces à Floing, et elle est sous le commandement du général Salignac-Fénelon.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4 ... se%22.zoom

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 26 Déc 2016 11:35 
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Il y aurait donc eu une structure de commandement de la cavalerie du 12e Corps assez inhabituelle :
- un commandant supérieur de la cavalerie du corps, le général de division de Salignac-Fénélon ;
- une division de cavalerie qui lui est subordonnée, aux ordres du général de division Lichtlin (composée de la brigade de cuirassiers Yvelin de Béville - 5e et 6e de cuirassiers - et de la brigade de chasseurs à cheval Leforestier de Vendeuvre - 7e et 8e de chasseurs) ;
- une brigade indépendante qui est également subordonnée directement au général de Salignac-Fénélon, celle du général Savaresse (1er et 7e de lanciers) ;
- un régiment indépendant, le 4e Régiment de chasseurs d'Afrique, jusqu'à ce qu'il rejoigne le 30 août la brigade du général Tilliard au sein de la division Margueritte de la réserve générale de cavalerie de l'Armée de Châlons.

J'ai même vu mention que le général de Salignac-Fénélon était personnellement à la tête d'une division autre que la division Lichtlin.

Difficile d'y retrouver ses petits...

CEN EMB

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Message Publié : 26 Déc 2016 15:46 
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Apparemment, il y a deux divisions de cavalerie au 12e corps. La première commandée par Fénelon qui comprend deux brigades, la première, général Savaresse, 1er et 7e lanciers, la seconde, général Tillard comprend le 1er hussards et le 6e chasseurs.

Une seconde division commandée par le général Lichtlin rejoint le 25 août à Rethel avec deux brigades, la première, général de Béville avec les 5e et 6e cuirassiers, et la seconde sans général nommé avec les 7e et 8e chasseurs


http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... rs%22.zoom

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Message Publié : 26 Déc 2016 23:08 
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Jean-Marc,

Merci, tu as le chic pour trouver des sources qui me sont absolument inconnues !

Cependant, je vais citer le volume 22 de La guerre de 1870-1871, ouvrage monumental en plus de quarante tomes réalisé par l'état-major français au début du XXe siècle. Ce tome rassemble les pièces annexes au volume 21, qui traite de la mise sur pied de l'Armée de Châlons :

La guerre de 1870-1871, volume 22, p.9 a écrit :
La division de cavalerie du 6e Corps n'ayant pu parvenir à Metz fut attribuée au 12e Corps. Le général Margueritte recevait la 1re Brigade [général Tilliard, 6e de chasseurs à cheval et 1er de hussards] pour constituer, avec les 1er et 3e chasseurs d'Afrique, une division de réserve de cavalerie. Sur ces entrefaites, Le Ministre [Palikao] avait envoyé au camp de Châlons le général Lichtlin avec la brigade de Vendeuvre [7e et 8e de chasseurs à cheval] qui, jointe à la brigade de Béville [5e et 6e de cuirassiers] encore à Paris, devait former une nouvelle division. Le général Lebrun [commandant le 12e Corps] donna au général de Fénélon le commandement supérieur de la cavalerie du 12e Corps ; le général Lichtlin conserva sous ses ordres directs les brigades de Vendeuvre et Béville.


Il est par ailleurs précisé plus bas que le 4e Régiment de chasseurs d'Afrique rejoint la brigade Tilliard le 30 août et qu'il est subordonné "provisoirement" au général de Fénélon jusqu'à cette date.

Si j'en crois cet ouvrage, par ailleurs extrêmement bien documenté, on a donc bien une articulation originale du commandement pour la cavalerie du 12e Corps. Et je n'y vois qu'une seule division...
Je vais quand même regarder ce qu'il y a de marquer spécifiquement pour la journée du 25 août, peut-être cela nous éclairera-t-il...

Merci pour ton temps !

CEN EMB

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Message Publié : 27 Déc 2016 21:24 
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Jean-Marc, les infos que j'ai pour le 25 août ne tendent pas complètement dans la direction indiquée par ta source :

La guerre de 1870-1871, tome 21, p.123 a écrit :
La 1re Division de réserve de cavalerie [du général Margueritte] [...] avait reçu [...] l'ordre de "s'éclairer au loin, principalement dans la direction du Chesne-Populeux". Le 6e chasseurs s'établit dans cette localité [...]


Cela montre que le 25 août, le 6e chasseurs de la brigade Tilliard est déjà subordonné à la division Margueritte. Cette brigade ne peut donc être sous les ordres de Fénélon.

La guerre de 1870-1871, tome 21, p.124 a écrit :
La 2e Division de réserve de cavalerie [du général Bonnemains] se rendit de Pont-Faverger à Rethel. Le 8e [chasseurs] et trois escadrons du 7e [le gros de la brigade Arbellot, ultérieurement Leforestier de Vendeuvre], le 5e [cuirassiers] et trois escadrons du 6e [le gros de la brigade de Béville], qui l'avaient accompagnée depuis le camp de Châlons [quitté le 22 août], rejoignirent le 25, à Rethel, les autres éléments de la division de cavalerie du 12e Corps qui se trouva ainsi définitivement constituée.


Il y a donc bien du neuf le 25 août : les deux brigades de cuirassiers (du général Yvelin de Béville) et de chasseurs (du général Arbellot, remplacé ce jour par le colonel Leforestier de Vendeuvre - nommé général de brigade ce même jour) rejoignent bien la cavalerie du 12e Corps le 25 août. Ils forment a priori la division de cavalerie du général Lichtlin. Le général de Fénélon conserve le commandement supérieur de la cavalerie du 12e Corps, ainsi que l'autorité sur la brigade de lanciers Savaresse et, temporairement, le 4e chasseurs d'Afrique.
C'est du moins ainsi que je le comprends.

CEN EMB

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Message Publié : 28 Déc 2016 7:54 
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Ta source est bien meilleure que la mienne, il faudrait le JMO, ou l'équivalent de l'époque, pour trancher définitivement. Je sais qu'ils existent, encore faut il les trouver.

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Message Publié : 31 Déc 2016 13:48 
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
AHAHAHAHAHAHAHAHAH (rire machiavélique)

Dépêche du 25 août 1870 du maréchal commandant l'Armée de Châlons au général commandant le 12e Corps :

"Le maréchal de Mac-Mahon au général Lebrun.
J'apprends que les quatre régiments récemment venus de Paris et amenés par le général Bonnemains sont commandés par le général
Lichtlin et les généraux de brigade Arbellot et de Béville. Dans cette situation, ces régiments ne peuvent pas être mis aux ordres du général de Fénelon. Considérez donc comme non avenus les ordres contenus dans ma dépêche du 23 août (n° 472) en ce qui concerne ces quatre régiments qui restent naturellement sous les ordres du général Lichtlin.
Le général de Fénelon conserve le commandement direct des 1er et 7e lanciers, et provisoirement du 4e chasseurs d'Afrique."

Entre l'arrivée du général Lichtlin à l'Armée de Châlons (21 août) et le 25 août, on a donc une division de cavalerie du 12e Corps commandé par ce général et comprenant les brigades Arbellot (7e et 8e de chasseurs à cheval) et de Béville (5e et 6e de cuirassiers). Le général de Fénélon avait été envoyé en éclairage dès le 21 août avec la brigade de lanciers Savaresse et le 4e de chasseurs d'Afrique, et marchait donc au devant de l'armée.

On a donc bien deux divisions, de facto, dont une semble être subordonnée directement à l'Armée de Châlons (celle du général de Fénélon).

Je creuse encore mais ça se précise !

CEN EMB

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Message Publié : 31 Déc 2016 13:55 
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Dépêche du 29 août du général commandant le 12e Corps (Lebrun) au général de Fénélon :
"Toute la cavalerie du 12e corps, à l'exception de la brigade Tilliard (6e de chasseurs à cheval, 1er de hussards) qui restera aux ordres du général Margueritte, est placée aux ordres du général de Fénelon. Le 4e chasseurs d'Afrique, qui d'après un ordre antérieur doit faire partie de la cavalerie du général Margueritte, rejoindra demain cet officier général."

Une dépêche du même jour est adressée par Lebrun à Fénélon. Ce dernier y est désigné "général commandant la cavalerie des 6e et 12e Corps", ce qui laisse penser qu'il y eut bien deux divisions de cavalerie, une pour le 12e Corps organiquement tout en maintenant séparée celle du 6e Corps.

Excellent, excellent...

CEN EMB

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Message Publié : 31 Déc 2016 14:03 
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Et pour finir, un état de situation au 31 août :

- 1re Division de la réserve de cavalerie de l'Armée de Châlons (Margueritte) :
--- 1re Brigade (Tilliard) : 6e de chasseurs à cheval, 1er de hussards ;
--- 2e Brigade (Galiffet) : 1er, 3e et 4e de chasseurs d'Afrique ;
--- 2e Batterie du 19e Régiment d'artillerie à cheval.
- 2e Division de la réserve de cavalerie de l'Armée de Châlons (Bonnemains) :
--- [...]

Le 31 août, le 12e Corps comprend donc une cavalerie de deux divisions placée sous les ordres du général de Fénélon :
- la division Lichtlin avec la brigade Leforestier de Vendeuvre (anciennement Arbellot) composée des 7e et 8e de chasseurs à cheval et la brigade Yvelin de Béville comprenant les 5e et 6e de cuirassiers ;
- la division de Fénélon (du 6e Corps) avec la seule brigade Savaresse (1er et 7e de lanciers).

CEN EMB

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Message Publié : 31 Déc 2016 14:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Bravo pour les 4 ficelles
avec ces récentes trouvailles, vous finissez 2016 en beauté !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 31 Déc 2016 14:45 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Merci ! 2017 s'annonce bien ;)

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