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 Sujet du message : La nature du régime ?
Message Publié : 07 Jan 2018 18:02 
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Marc Bloch
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Dans un débat sur la noblesse du second empire, le camarade Aigle explique ceci :

" Ce régime n'est absolument pas une "restauration" du premier empire. Malgré quelques traits communs finalement pas si nombreux, il s'agit d'un régime relativement moderne et assez bien adapté à la société industrielle dans laquelle la hiérarchie sociale repose sur la propriété et sur l'argent - et non plus sur des distinctions héréditaires ..."

N'existe t il tout de même pas de vraies continuités entre les eux empires. Je pense aux plébiscites,à la marginalisation des chambres, à la censure, à la centralisation administrative, au rôle de l'Eglise , entre autres choses !

Seule la politique étrangère par la force des choses me semble avoir été radicalement différente !


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 Sujet du message : Re: La nature du régime ?
Message Publié : 07 Jan 2018 18:30 
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Marc Bloch
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Ne peut-on dire que c'est le régime qui a fait entrer la France dans la Révolution industrielle, même s'il y a eu un début sous le règne de Louis-Philippe ? C'est à cela que devait faire allusion Aigle.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: La nature du régime ?
Message Publié : 07 Jan 2018 22:04 
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Polybe
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Jerôme a écrit :
Dans un débat sur la noblesse du second empire, le camarade Aigle explique ceci :

" Ce régime n'est absolument pas une "restauration" du premier empire. Malgré quelques traits communs finalement pas si nombreux, il s'agit d'un régime relativement moderne et assez bien adapté à la société industrielle dans laquelle la hiérarchie sociale repose sur la propriété et sur l'argent - et non plus sur des distinctions héréditaires ..."

N'existe t il tout de même pas de vraies continuités entre les eux empires. Je pense aux plébiscites,à la marginalisation des chambres, à la censure, à la centralisation administrative, au rôle de l'Eglise , entre autres choses !

Seule la politique étrangère par la force des choses me semble avoir été radicalement différente !


Je ne sais pas si nous pouvons mettre les caractéristiques du régime du 2nde empire (ce que laisserait entendre le titre du sujet) et l'entrée dans une époque industrielle sur le même plan

C'est vrai que le 2nd empire a été un moment d'entrée dans l'époque industrielle (développement du chemin de fer, grands travaux...)

Mais il me semble que c'est un régime qui doit être remis en contexte. Il est moderne si on veut, et même si la modernité est quand même un concept discutable.
Au début c'est un régime autoritaire (censure) qui s'appuie sur le plébiscite, sur l'Eglise, sur une élite bourgeoise, sur le conservatisme de la population... avec un empereur qui nomme des ministres dans son courant politique, sans trop regarder les majorités et les résultats des élections à la Chambre. Puis il y a une inflexion libérale, avec notamment la nomination d'Emile Ollivier, désigné après la forte avancée des républicains à la Chambre...
Donc, on ne peut pas dire que le 2nd empire soit un régime qui garde seulement le 1er empire pour modèle (même si l'empire c'est la paix pour Napoléon III), c'est aussi un régime qui répond à cette recherche d'un régime politique stable et qui répond aux aspirations de la population, de la bourgeoisie... dans ce XIXe siècle qui suit la Révolution.


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 Sujet du message : Re: La nature du régime ?
Message Publié : 08 Jan 2018 23:54 
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Polybe
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Sur ce sujet, j'ai le souvenir d'une petite étude comparée menée par Jacques-Olivier Boudon dans un numéro Documentation photographique de 2010, Les Bonaparte. Regards sur la France impériale.

:arrow: http://www.ladocumentationfrancaise.fr/catalogue/3303331280736/index.shtml#book_presentation


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 Sujet du message : Re: La nature du régime ?
Message Publié : 09 Jan 2018 15:21 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Merci cher bartholomeus pour cette mention que j'ignorais entièrement. Il est vrai que paradoxalement, les deux empires sont rarement étudiés parallèlement ...

Merci cher Jérôme d'ouvrir ce débat (et d'avoir pris le temps de me lire).

La position à laquelle je suis parvenu après plusieurs années de réflexion est la suivante. Le Premier empire n'est pas un régime réellement "moderne". Il s'agit surtout d'une version rationalisée de l'ancien régime. Ou plutôt de l'aboutissement du modèle du despotisme éclairé, initié par Louis XIV et perfectionné par Frédéric II.

Quand le Premier consul crée le Conseil d'Etat et les préfets, il pense sans doute au Conseil du Roi et aux Intendants - non pour les reproduire mais pour s'en inspirer et faire mieux. Il cherche à créer un Etat efficace, fondé sur la Raison et non sur la Tradition. Il reste toutefois sensible aux aspects esthétiques de la tradition (le sacre en est le meilleur exemple). Il associe à l'Etat une structure sociale hiérarchisée (les notables, la LH, les collèges électoraux) reposant sur le choix impérial et sur la fortune foncière (un peu dans la logique physiocratique)...dans un cadre fortement fixé par la Loi (constitutions et codes).

Le second empire reprend quelques éléments du premier : les plébiscites, l'hérédité ...mais le régime de Napoléon III est plus moderne car sur le plan politique, il est finalement un régime semi-autoritaire avec combinaison du suffrage universel et de la censure...Bref un système reposant sur des forces très modernes : la police, l'armée, les industriels et les banquiers. Un système qui ne conçoit pas de hiérarchie sociale définie par le gouvernement mais par l'argent.

Suis je plus clair ?


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 Sujet du message : Re: La nature du régime ?
Message Publié : 28 Déc 2020 11:34 
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Marc Bloch
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Merci à tous pour vos réponses.

Je rouvre le débat avec cette thèse de doctorat assez innovante :

https://livre.fnac.com/a6214497/Juliett ... -imperiale


"Ni César, ni tribun... Napoléon III, qui a régné sur la France de 1852 à 1870, a initié une monarchie ressuscitée par le vote populaire. A rebours de certaines idées reçues, ce livre montre que le second Empire n'est pas un simple césarisme consenti par des citoyens immatures. Louanges, acclamations, adresses participent à l'enracinement de la dynastie. Invoquant les principes de 1789, ce système héréditaire se décline sous les traits originaux d'une "démocratie impériale" qui allie la foi monarchique et le droit du peuple, le trône de Clovis et l'urne électorale. L'empereur, véritable "prophète élu", dépasse la stature du sauveur charismatique pour endosser la figure du souverain, père protecteur et prince de justice. Doté d'une aura merveilleuse, il redonne vie à la patrie meurtrie par un demi-siècle de luttes civiles. Dépassant la désignation plébiscitaire, l'imaginaire impérial promeut la renaissance d'une dynastie providentielle au coeur du XIXe siècle français. Cette étude fine et nuancée de Juliette Glikman renouvelle profondément notre vision du Second empire.

Docteur en histoire et chercheur associé à l'université Paris-IV, Juliette Glikman enseigne à SciencesPo. Spécialiste de l'histoire politique du second Empire, son premier ouvrage Louis-Napoléon prisonnier a été couronné par l'Académie des Sciences Morales et Politiques et par le prix Historia de la biographie historique."


on peut en trouver une analyse plus développée ici :

https://journals.openedition.org/cdlm/8453


"L’argument est élégamment conduit en trois mouvements : d’abord, une analyse des titres de légitimité du régime (le providentialisme monarchique) ; ensuite, la formulation d’une doctrine de salut social, ancrée sur la conservation et la préservation de l’ordre, ainsi que la protection de la famille et de la propriété ; et enfin, l’inscription du régime dans le temps, compris à la fois dans sa dimension chronologique et transcendantale, à travers une analyse des pratiques symboliques du régime. Le livre conclut à la « cohérence » du bonapartisme du Second Empire, fondée sur « l’incarnation souveraine dans la personne de l’empereur, la révérence théorique aux valeurs de 1789, la référence au progrès et l’aboutissement de la tradition monarchique ». La conclusion aborde également la question de la continuité de la présence bonapartiste dans la culture politique nationale, notamment à travers la mémoire napoléonienne et la critique de la Ve République."


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 Sujet du message : Re: La nature du régime ?
Message Publié : 28 Déc 2020 14:35 
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Citer :
ensuite, la formulation d’une doctrine de salut social, ancrée sur la conservation et la préservation de l’ordre, ainsi que la protection de la famille et de la propriété

Pour illustrer le souci de conservation de l'ordre ici évoqué, je livre une observation que m'avait inspirée le recensement, époque par époque, des membres de la Légion d'honneur ayant un lien avec la Mayenne. Sans surprise, j'avais constaté qu'on ne décorait pas les mêmes personnes à toutes les époques et que les profils des récipiendaires reflétaient assez bien les catégories socio-professionnelles retenant l'attention et entrant dans les préoccupations du pouvoir du moment.

Le Second Empire a été, à cet égard et en Mayenne du moins, l'âge d'or de la maréchaussée : de l'ordre de 20 pandores nommés chevaliers de la LH, alors que la Restauration et la monarchie de Juillet n'avaient distingué que quelques rares officiers de cette arme. Plus frappant encore : les trois quarts (16 sur 20 si j'ai bonne mémoire) n'étaient pas des officiers, mais de simples maréchaux des logis, brigadiers ou gendarmes de base. La fenêtre se refermera avec la chute de l'Empire et la Troisième République reviendra au " tri sélectif" habituel : la LH pour les officiers, la médaille militaire pour les autres.
Je m'autorise à penser que le Second Empire caressait ses pandores dans le sens du poil pour stimuler leur zèle à maintenir l'ordre dans les campagnes. On peut y voir la marque d'un régime policier...


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 Sujet du message : Re: La nature du régime ?
Message Publié : 28 Déc 2020 15:27 
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b sonneck a écrit :
Je m'autorise à penser que le Second Empire caressait ses pandores dans le sens du poil pour stimuler leur zèle à maintenir l'ordre dans les campagnes. On peut y voir la marque d'un régime policier...


Bah, un gouvernement qui donnerait des hausses de salaire aux policiers serait donc le signe d'un régime autoritaire ? J'y vois plutôt un signe de faiblesse, le signe qu'il n'est pas assuré de son pouvoir, voire de sa légitimité.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: La nature du régime ?
Message Publié : 28 Déc 2020 15:56 
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Aussi ne m'étais-je pas avancé à écrire "autoritaire", mais seulement "policier"... Nous disons donc la même chose.


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 Sujet du message : Re: La nature du régime ?
Message Publié : 28 Déc 2020 19:40 
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Les remarques intéressantes d'Aigle au sujet des points communs et des différences entre le Premier Empire et le Second Empire m'ont donné l'envie de me pencher sur le sujet:

Points communs :
1 - Militarisme: Le coup d'état du 1er décembre 1851 est un coup d'état militaire. C'est a posteriori que le Parti de l'Ordre se rangea derrière la bannière du Prince Président. Tous les 4- 5 ans, l'Empire est en guerre : Guerre de Crimée, Campagne d'Italie, Expédition du Mexique, Guerre de 1870. Pour cette dernière, c'est bien Napoléon III qui la déclencha, peut-être pace qu'il ne pouvait pas se permettre de laisser à penser qu'il craignait militairement la Prusse et ses alliés.

2 - Héritage de la révolution de 1789 : Dans la tradition de son oncle, Empire populaire, validé par plébiscite (Quelle est la sincérité des résultats plébiscitaires ?); en opposition avec l'idée monarchique de droit divin.

Durant le Second Empire, la campagne d'Italie, représente le summum de ce que peut représenter la geste napoléonienne: Les victoires sur le champ de bataille, l'aide apportée à la libération d'un peuple (esprit de 1789).

Différences:
1 - Esprit démocratique: Contrairement à Napoléon Ier, Napoléon III a des sympathies pour le système démocratique. Le coup d'état du 1er décembre 1851 a été pour lui un drame (Tunique de Nessus). Quand il en a la possibilité, il procède à la libéralisation du régime.

2 - Cléricalisme: Pour Napoléon Ier, la religion n'est qu'un outil qui peut être utile à la pacification sociale du pays (Il ne craint guère les "canons" du Pape). Chez son neveu, cela revêt un aspect beaucoup plus dogmatique. Déjà, en 1849, du temps de sa présidence, avec l'intervention militaire à Rome pour soutenir le Pape. Ensuite, après avoir encouragé l'unité italienne, en défendant militairement les Etats de l'Eglise (il est vrai, réduits au Latium), empêchant ainsi l'aboutissement du rêve italien. Expédition du Mexique, certes, motivée par des intérêts financiers, mais également dans le but de soutenir la réaction catholique, à rebours de l'esprit révolutionnaire de 1789.

Conséquences de ces ambitions contradictoires, une complète illisibilité de la politique étrangère de Napoléon III.

3 - Les arguments d'Aigle (Voir son message).

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 Sujet du message : Re: La nature du régime ?
Message Publié : 28 Déc 2020 21:39 
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Jean Froissart
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bonjour

j'ai bien du mal à associer le Second Empire et même le Premier comme des régimes "militaristes"

ma foi les "coups d'état" sont souvent militaires, pas exclusivement, cela ne détermine pas pour autant que le régime soit militariste

quant au nombre de guerres et campagnes comme critère déterminant, là encore...que dire à ce moment là de la Monarchie de Juillet à la bourgeoise bonhommie proclamée louis-philipparde quand du début à la fin, à la différence du Second Empire, elle fut une succession ininterrompue de guerres, d'expeditions outre-mer et la conquête de l'Algérie débutée en 1830 achevée officiellement en 1847 accaparant toute la période
néanmoins personne ne songerait à qualifier la Monarchie de Juillet de "militariste" elle qui a eu pourtant recours à la troupe contre les émeutes sociales hexagonales (pratique habituelle jusqu'à la IIIe République d'ailleurs)

les militaires font partie des élites, c'est un instrument privilégié de l'Etat et de l'Autorité, mais de là à taxer la (les) France(s) napoléonienne(s) de "militariste(s)"...

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 Sujet du message : Re: La nature du régime ?
Message Publié : 28 Déc 2020 21:56 
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@ JMTARDIF : êtes-vous bien certain que l'attitude de Napoléon III vis à vis de la papauté ait été dictée par le dogmatisme religieux dont vous le créditez ? J'aurais tendance, au vu de mes connaissances assez superficielles en la matière, à y voir plutôt l'influence des catholiques français, qui avaient aidé à le faire élire président et qu'il ne pouvait pas exagérément contrarier ; influence relayée à partir du mariage en 1853 par celle de l'Impératrice...


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 Sujet du message : Re: La nature du régime ?
Message Publié : 28 Déc 2020 22:14 
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b sonneck a écrit :
@ JMTARDIF : êtes-vous bien certain que l'attitude de Napoléon III vis à vis de la papauté ait été dictée par le dogmatisme religieux dont vous le créditez ? J'aurais tendance, au vu de mes connaissances assez superficielles en la matière, à y voir plutôt l'influence des catholiques français, qui avaient aidé à le faire élire président et qu'il ne pouvait pas exagérément contrarier ; influence relayée à partir du mariage en 1853 par celle de l'Impératrice...


Tout à fait, mais en cédant inconsidérément (c''est du moins, mon opinion) à ces influences, il en devenait le prisonnier, comme il était devenu le prisonnier de ceux de son entourage qui l'avait poussé à faire le 1er décembre. Vous conviendrez avec moi, j'imagine, que, soit qu'on ait agit par conviction, soit qu'on ait agit par faiblesse, on n'en demeure pas moins responsable de ses choix et de ses actes.

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 Sujet du message : Re: La nature du régime ?
Message Publié : 28 Déc 2020 22:48 
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Certes. Mais si on admet que Napoléon III a agi par faiblesse, en cédant (inconsidérément si vous voulez) à l'influence des catholiques, il n'a donc pas agi par conviction. C'est le vocable "dogmatisme" qui me faisait tiquer.


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 Sujet du message : Re: La nature du régime ?
Message Publié : 29 Déc 2020 8:59 
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Loïc a écrit :
bonjour

j'ai bien du mal à associer le Second Empire et même le Premier comme des régimes "militaristes"

ma foi les "coups d'état" sont souvent militaires, pas exclusivement, cela ne détermine pas pour autant que le régime soit militariste

quant au nombre de guerres et campagnes comme critère déterminant, là encore...que dire à ce moment là de la Monarchie de Juillet à la bourgeoise bonhommie proclamée louis-philipparde quand du début à la fin, à la différence du Second Empire, elle fut une succession ininterrompue de guerres, d'expeditions outre-mer et la conquête de l'Algérie débutée en 1830 achevée officiellement en 1847 accaparant toute la période
néanmoins personne ne songerait à qualifier la Monarchie de Juillet de "militariste" elle qui a eu pourtant recours à la troupe contre les émeutes sociales hexagonales (pratique habituelle jusqu'à la IIIe République d'ailleurs)

les militaires font partie des élites, c'est un instrument privilégié de l'Etat et de l'Autorité, mais de là à taxer la (les) France(s) napoléonienne(s) de "militariste(s)"...


J'ai intitulé une tête de chapitre "militarisme", je n'ai pas écrit que le Second Empire était militariste. Pour préciser ma réflexion sur ce point : Napoléon III est l'héritier politique de Napoléon Ier, il hérite également de sa réputation militaire. Selon moi, cela influence fortement la politique étrangère de Napoléon III, qui ne peut être "réservée", mais ambitieuse, et ne répugnant pas à user de l'arme guerrière (et montrer à l'occasion que dans les guerres et sur le champ de bataille, il est le digne successeur de son oncle) . En tant que neveu de Napoléon Ier, Napoléon III ne peut qu'entretenir une relation particulière avec l'élément militaire.

Au sujet de Louis-Philippe, peut-être n'êtes vous pas tant dans le faux ! lol
Louis Philippe a comme point commun avec Napoléon Ier et Napoléon III, qu'il n'est pas le souverain naturel de la France, par la Grâce de Dieu. Il n'est que le Roi des Français. Il a donc besoin de démontrer qu'il mérite le trône qu'il occupe, il a besoin de légitimer sa présence. Louis Philippe, rapatriant les cendres de Napoléon, en 1840, ne serait-ce pas vouloir implicitement se rattacher à la Révolution et à l'épopée impériale ? Lorsque vous évoquez les guerres de la Monarchie de Juillet, sa conquête de l'Algérie, ne serait-ce pas non plus pour pouvoir dire à l'opinion publique, moi aussi, j'ai mes faits d'armes, moi aussi, j'ai mes victoires ?

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