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Message Publié : 16 Oct 2015 9:33 
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Fustel de Coulanges
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Grantuk a écrit :
Quant au poids de la triple bière, indiquée comme étant de cèdre, de plomb et d'ébène, elle pesait certainement moins que 600 kg.


Quels sont les éléments qui permettent d'en être certain, s'il vous plait ?

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Message Publié : 31 Déc 2015 17:33 
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Fustel de Coulanges
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Dans un autre forum, Bruno Roy-Henry, mettant en parallèle la cérémonie du 2 avril 1861 et le retour des cendres de l’Aiglon le 15 décembre 1940, écrit ceci :
« nous savons qu'ils étaient au moins 20 gardes républicains pour porter le cercueil de Napoléon II (800 kg) en 1940. »

"Dans son numéro 5102, du 21 décembre 1940, le journal L'Illustration a relaté cet événement dont nous vous livrons quelques extraits:
[…]
Vingt-quatre hommes furent nécessaires pour hisser le pesant cercueil sur un affût d’artillerie remorqué par un tracteur."

« Confirmation : 20 soldats allemands et 20 gardes républicains. Le récit de Joker emprunte à la relation d'André Castelot de la cérémonie dans son livre sur l'Aiglon... »






Là encore (comme d’habitude…), beaucoup de certitudes poudrées d’imprécisions.
Essayons d’y voir plus clair.


A son arrivée à Paris, la nuit du 14 au 15 décembre 1940, le cercueil de l’Aiglon fut transporté en trois occasions :
1°A la gare de l’Est, quand les Allemands le sortirent du train pour le placer sur une prolonge d’artillerie.
2° Devant les Invalides, quand les Allemands descendirent le cercueil de la prolonge pour le placer sur un brancard.
3° Aux Invalides, quand les gardes républicains le déplacèrent de la grille au maître-hôtel.

Commençons par la gare de l’Est.
Le lieutenant colonel i G. Dr. Spiegel avait ainsi prévu l’affaire :
« Le 15 décembre 1940, 0 h 05 une compagnie du 14./IR 81 sera présente devant la gare de l’est pour la réception du cercueil. Il y aura également un affût d’artillerie anti-aérienne. Au même moment, le cercueil sera transféré du wagon sur l’affût par 16 soldats de cette compagnie, sous les ordres d’un officier et attaché sur cet affût. »
(Document tiré du site suivant : http://www.histoire-empire.org/articles ... n_a_vienne)


Le Petit Parisien, dans son numéro du 15, écrivait ceci :
« Alors s’avancent les dix huit soldats qui vont, sur leurs épaules, porter le lourd cercueil. »

Le Matin, à la même date :
« Vingt porteurs […] pénétrèrent [dans « le fourgon mortuaire »]. Le cercueil placé sur des rouleaux fut conduit à bras jusqu’à un affût de canon drapé de noir » (Le matin 15)

A quoi, on peut rappeler le passage de l’Illustration du 21 décembre :
« Minuit allait sonner. Vingt-quatre hommes furent nécessaires pour hisser le pesant cercueil sur un affût d’artillerie remorqué par un tracteur. »

Pourtant, à voir cette photographie, le nombre de porteurs parait moindre : 12 ?
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Avec 16 porteurs, Spiegel aurait-il prévu large ? Les 18, 20 et 24 porteurs du Petit Parisien, du Matin et de l’Illustration sont-ils une affabulation ?
Tout n’est peut-être pas si simple.
Le transport effectué à la gare de l’Est s’est en effet déroulé en trois temps : la descente du wagon, le transport vers la prolonge et le hissage sur celle-ci.
Si pour la deuxième étape, le nombre de porteurs semble moindre que celui prévu à priori ou donné ensuite par les comptes-rendus de la presse, il a sans doute fallu plus de bras pour la première et dernière étape.
Ici la descente du wagon :
Image

Et là, le hissage sur la prolonge :
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S’il est difficile de déterminer ici le nombre de porteurs, les participants (difficile d'évaluer les efforts réels de chacun) à la manœuvre sont supérieurs aux 12 supposés de la translation du wagon à la prolonge.
En somme, les Allemands se sont adaptés aux situations plus ou moins délicates rencontrées in situ. D’où peut-être la différence du nombre de porteurs entre la première photographie et les articles de la presse relatifs aux opérations de la gare de l’Est.




Passons à la grille des Invalides.
« Les vingt soldats allemands, casqués, le regard fixe, les muscles du visage raidis, abandonnent les allonges de bois avec lesquels ils avaient porté le cercueil et s’enfoncent dans la nuit » nous dit Le Petit Parisien, du 15 décembre 1940.

Furent-ils 20 ? Là encore difficile à dire, les photographies que j’ai pu récupérer ne permettant pas d’en être certain :
Image

Image

On remarquera cependant que certains porteurs ne servent que d’un bras. Un même nombre de porteurs ne signifie pas en même un même effort…


Virent ensuite les gardes républicains. La logique pourrait laisser imaginer que le nombre de porteurs français soit le même que celui des porteurs allemands. Il faudrait cependant ici faire fi des différences du cérémonial et du matériel utilisé.
L’Invalides ne sont pas la gare de l’Est et on arrivait là au point d’orgue de cette nuit.
Ainsi, pour une même charge, on peut tout à fait en fonction des circonstances faire évoluer le mode de transport ; cette réflexion peut s’appliquer à d’autres époques…

Que nous disent les témoins ou la presse ?

« Vingt gardes républicains se saisissent du lourd cercueil de bronze et c’est sur des épaules françaises que les restes du fils de Napoléon franchissent lentement la cour enneigée. »
(Castelot, Le fils de l’Empereur)

« Vingt sous-officiers des gardes républicains, en tenue d’apparât, chargèrent sur leurs épaules le cercueil du roi de Rome et lentement, lourdement, suivis par ceux, français, qui derrière l’affût, avaient traversé la capitale endormie, gagnèrent la chapelle. »
(Maxime-Dethomas, présenté comme témoin de la scène par Le Journal de la France, les années 40, n°123)

« Le cercueil porté par quinze gardes républicains s’avança lentement vers le tombeau de l’Empereur. » (Le Matin, 15 décembre 1940)

« Tour à tour, deux équipes de seize gardes se relaient, gravissent les degrés de la chapelle. » (L’Ouest-Eclair, 16 décembre 1940)


Les chiffres valsent encore. Je passe sur l’histoire des épaules portant le cercueil…
Faut-il pour autant tout rejeter ? Pas si sûr, le nombre des porteurs, comme à la gare de l’Est, ayant pu évoluer (L’Ouest-Eclair nous parle d’ailleurs de deux équipes) en fonction des circonstances.

Les images à disposition ne sont guère probantes :
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On peut cependant se pencher d’un peu plus près sur le matériel utilisé (plus prestigieux que les simples allonges allemandes) :

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A priori, ce type de brancard est prévu pour 14 porteurs : 4 de chaque côté, 3 à l’avant et à l’arrière. Mais comme dit plus haut, si les témoignages disent vrai (et l’histoire des épaules ne plaide pas en faveur de certains dires), il est peut-être possible que des porteurs se soient ajoutés au cours du transport.


Adaptation aux problèmes techniques et aux rigueurs du cérémonial souhaité, les chiffres peuvent varier sans pour autant être faux. Comme déjà dit dans ce fil à propos de la cérémonie du 2 avril 1861, difficile d’avoir des certitudes…


Dernière précision, le cercueil quitta le maître-hôtel pour la chapelle où se tenait le tombeau de Jérôme.
On ne précise pas ici le nombre de porteurs, mais le degré de solennité fut bien moindre et ce furent de simples employés des pompes funèbres qui furent appelés à la tâche :

« Froide, nue, plus immense encore dans la funèbre pénombre d’un crépuscule d’hiver, [« la châsse du roi de Rome » est débarrassée du drapeau tricolore et portée à bras d’homme. Encore une fois, mais seul, sans cérémonial, sans musique, sans armes, avec la seule compagnie des gardes de la mort et le fantastique cortège des âmes errantes, l’Aiglon passe à côté de l’Aigle. » (Paris-Soir, 17)

« Il ne reste autour du catafalque de l’Aiglon que les gardes à crinières et les employés des pompes funèbres.
Les gardes quittent le maître-hôtel et vont donner la haie dans la partie gauche de la galerie circulaire.
Les employés des pompes funèbres soulevèrent la châsse de bronze et la portent le long de la nef latérale jusque sous la voûte où se dresse le tombeau de Jérôme, le frère de l’Empereur. »
(Le Petit Parisien, 16 décembre 1940)


Encore une situation différente pour un même objet à transporter…

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Message Publié : 03 Jan 2016 10:20 
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Hérodote
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Inscription : 13 Fév 2011 11:15
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Merci pour ces intéressantes précisions. Mais ne perdons pas de vue l'essentiel, savoir qu'il est absolument exclu que douze porteurs, en 1861, aient pu mouvoir aisément une charge de 1 200 kg, en admettant qu'ils soient parvenus à soulever ce poids avec difficultés. Compte-tenu du caractère précieux, voire sacré, du sarcophage en ébène et de son contenu supposé, il est exclu que les autorités puissent avoir autorisé ce transport avec seulement douze porteurs, sauf à considérer que le poids du sarcophage en ébène ait été bien inférieur au poids officiellement déclaré. :wink:


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Message Publié : 03 Jan 2016 10:26 
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Salluste
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Justement, quelqu'un aurait-il l'amabilité de rappeler le détail de ces 1200 kg.

Si cette valeur est confirmée et officialisée, il est surprenant d'imaginer qu'à l'époque on ait prévu de faire transporter une telle masse :!: :?:


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Message Publié : 03 Jan 2016 10:56 
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Fustel de Coulanges
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Grantuk a écrit :
Merci pour ces intéressantes précisions. Mais ne perdons pas de vue l'essentiel, savoir qu'il est absolument exclu que douze porteurs, en 1861, aient pu mouvoir aisément une charge de 1 200 kg


L'essentiel est surtout d'en savoir plus sur les modes de transport usités le 2 avril. Or l'affaire est encore moins limpide que pour la cérémonie du 15 décembre 1940 ; voir à ce sujet mon post du 27 septembre.

Autrement Grantuk, vous n'avez pas répondu à ma question du 16 octobre...

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Message Publié : 03 Jan 2016 11:45 
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Rigoumont a écrit :
il est surprenant d'imaginer qu'à l'époque on ait prévu de faire transporter une telle masse :!: :?:


Pourquoi cela serait-il surprenant ? On trouve pas mal de textes où l'on voit qu'à toutes époques des hommes ont transporté des masses équivalentes voire supérieures. En fait, on a tellement pris l'habitude des conditions actuelles, qu'il nous semble aberrant que pendant longtemps on ai procédé différemment.

Un exemple simple, divers arrêtés fixent actuellement le poids maximal d'un sac de ciment à 35 kg. Mon père étant entrepreneur de maçonnerie, j'ai travaillé dans ma jeunesse sur des chantiers. Le sac de ciment pesait 50 kg. Et souvent, pour diverses raisons, j'ai vu des gens en transporter 2, un sur chaque épaule. D'ailleurs, moi-même je l'ai fait à l'occasion. Quand ils sont bien mis en place sur les épaules, on porte assez facilement un tel poids. Enfin, assez facilement, sauf qu'à la longue il y a des séquelles et on use le corps plus que de raison. D'où la règlementation actuelle qui vise à faire en sorte que tous les portefaix modernes ne se retrouvent pas en fauteuil roulant les dernières années de leurs vies, ce qui coûte à la société.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 03 Jan 2016 18:07 
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Salluste
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Localisation : Braine-L'Alleud (Belgique)
Narduccio a écrit :
Rigoumont a écrit :
il est surprenant d'imaginer qu'à l'époque on ait prévu de faire transporter une telle masse :!: :?:


Pourquoi cela serait-il surprenant ? On trouve pas mal de textes où l'on voit qu'à toutes époques des hommes ont transporté des masses équivalentes voire supérieures. En fait, on a tellement pris l'habitude des conditions actuelles, qu'il nous semble aberrant que pendant longtemps on ai procédé différemment.

Oui, vous avez raison. J'aurais dû préciser lorsqu'on envisage de passer par un escalier, une porte... d'après les illustrations et infos communiquées sur le sujet.
J'imagine qu'il a été question d'organiser ce transfert sans prendre le risque d'éventuellement laisser tomber le "colis".
Pour les sacs de ciment, vous me rappelez ma jeunesse aussi! :wink: Et puis il y avait également le service militaire où l'on devait porter sur les épaules un "camarade blessé" pour s'entrainer et tous ne faisaient pas 60 kg! On nous a même fait "courir" 50 m avec notre copain sur les épaules et le sac (pas lourd j'avoue) sur le dos mais ça passait.
Bref 12 costauds habitués aux charges pour 1200 kg, ça doit être possible mais, me semble-t-il, pas sans risque. D'où mon idée de la réalité de ces 1200 kg. Si c'était (pure hypothèse) 200 kg de moins, ça aurait déjà changé pas mal de choses.


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Message Publié : 03 Jan 2016 19:05 
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Localisation : Alsace, Colmar
Rigoumont a écrit :
Bref 12 costauds habitués aux charges pour 1200 kg, ça doit être possible mais, me semble-t-il, pas sans risque. D'où mon idée de la réalité de ces 1200 kg. Si c'était (pure hypothèse) 200 kg de moins, ça aurait déjà changé pas mal de choses.


pour moi, 12 "costauds" habitués aux travaux des champs ou à porter des charges sont capables de porter plus de 1200 kg. Mais, si on regarde bien les photos, on voit que certains ont surtout pour rôle de "flanquer" les porteurs. Dans les passages délicats (un escalier par exemple), ils vont servir à mieux supporter la charge en venant se mettre épaule contre épaule avec le porteur principal. En fait, ils le sécurisent en empêchant celui-ci de ripper.

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Message Publié : 02 Oct 2016 19:40 
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Pierre de L'Estoile
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Une petite question : où le corps de Napoleon a t il été conservé de 1840 à 1861 ?


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Message Publié : 03 Oct 2016 12:59 
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Fustel de Coulanges
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Le cercueil impérial est resté sous le dôme des invalides 15 décembre 1840 au 6 février 1841. A cette date, il fut transféré grâce à un plan incliné dans la chapelle Saint-Jérôme, où il est demeuré jusqu'au 2 avril 1861.

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Message Publié : 03 Oct 2016 19:33 
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Fustel de Coulanges
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La chapelle Saint-Jérôme en 1855 lors de la visite de la reine Victoria, par Ward :
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