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Message Publié : 29 Mars 2013 10:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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Je n'ai pas d'avis personnel :wink: je constate que le régime plébiscité n'a plus de défenseur en ce début d'aout.Quand à la guerre à outrance ,elle vient plus des républicains parisiens que de la province.


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Message Publié : 29 Mars 2013 10:15 
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A plus long terme, que n'aurait-on pas dit si les républicains avaient capitulé immédiatement en cédant l'Alsace-Moselle ? C'était mettre en cause leur crédibilité future.

Gambetta a fait ce qu'il a pu, sans doute inspiré par le souvenir des armées de la Révolution, qui avaient renversé le destin en retournant la situation militaire par la levée en masse.

On peut imaginer que le pays dans sa majorité ne voulait plus de cette guerre, parce qu'il la considérait comme une guerre de Napoléon III.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 29 Mars 2013 11:02 
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Localisation : Provinces illyriennes
Je suis un peu circonspect concernant le "folklore" au sujet de la Deuxième Armée de la Loire commandée par Chanzy.
Si celle de Bourbaki a terminé comme on le sait, celle de Chanzy n'a pas démérité, bien au contraire. Ce n'est pas pour rien que Moltke a jugé Chanzy comme le meilleur général français de la campagne.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 29 Mars 2013 11:18 
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Localisation : Région Parisienne
Ouaip, on peut quand même reprocher à Gambetta sa dissolution des conseils généraux en décembre 1870, se privant ainsi de rouages utiles et rôdés, et ce en pleine guerre. Son illusion de la levée en masse ne voyant pas que la guerre n'était plus celle du XVIIIème siècle, sa propension à se mêler des affaires militaires avec Freycinet, toujours avec les souvenirs de 1793, qui ont semé le désordre dans le commandement et la menée des opérations. Mais il faut reconnaître aussi qu'il a fait beaucoup à partir de rien, mais pour ne pas arriver à grand chose. Jamais, quoiqu'en dise la légende, les Allemands n'ont été gravement menacés, juste un peu gênés.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 29 Mars 2013 11:43 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Les troupes étaient surtout très inexpérimentées, ce qui explique que Chanzy n'a pas réussi à, sérieusement, mettre en difficulté les Allemands. C'est encore plus criant pour ce qui arrive à la 1ère armée de Bourbaki. Elle a d'ailleurs été envoyée dégager Belfort sur l'idée de Gambetta, alors que Chanzy préconisait qu'elle marche avec son armée et celle de Faidherbe afin de dégager Paris. En pareille circonstance, le choix de Gambetta n'a pas été très judicieux... A sa décharge, on ne s'improvise pas en Danton alors que l'ennemi est déjà bien implanté sur le territoire.

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Message Publié : 29 Mars 2013 13:04 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Il est vrai que les armées révolutionnaires ne se battaient pas sur la Loire. En 1871 les régions restées libres n'ont pas les bases industrielles pour équiper les nouvelles armées de fusils récents. Il est trop tard. Et puis il n'y a pas de ferveur populaire pour libérer la France, bien au contraire.

Pour l'anecdote, en Franche-Comté on dit volontiers : "Organisé comme l'armée de Bourbaki ! " Il faut dire qu'on l'a vue passer en pleine retraite, pour aller se faire désarmer en Suisse.

Quel sinistre désastre que cette guerre. Quand on pense à ce que coûtera la reprise de l'Alsace-Moselle !

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Message Publié : 29 Mars 2013 21:31 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Jean-Marc Labat a écrit :
Ouaip, on peut quand même reprocher à Gambetta sa dissolution des conseils généraux en décembre 1870, se privant ainsi de rouages utiles et rôdés, et ce en pleine guerre. Son illusion de la levée en masse ne voyant pas que la guerre n'était plus celle du XVIIIème siècle, sa propension à se mêler des affaires militaires avec Freycinet, toujours avec les souvenirs de 1793, qui ont semé le désordre dans le commandement et la menée des opérations. Mais il faut reconnaître aussi qu'il a fait beaucoup à partir de rien, mais pour ne pas arriver à grand chose. Jamais, quoiqu'en dise la légende, les Allemands n'ont été gravement menacés, juste un peu gênés.
Je n'avais pas fait attention à cette dissolution des conseils généraux jusqu'ici. Effectivement, dissoudre en pleine guerre des organismes aussi importants de la vie provinciale peut sembler peu heureux. Renseignements pris, Gambetta, qui est dans une phase de conquête du pouvoir dans un pays gouverné jusqu'ici par un empereur qui a mis en place un réseau de fonctionnaires et d'élus à sa dévotion, veut mettre fin au règne des notables de droite dans les départements. Il vient de démettre de nombreux préfets et les a remplacés par des amis et des personnalités républicaines.
Mais les préfets nommés font savoir au gouvernement provisoire qu'il faut dissoudre d'urgence les CG qui peuvent bloquer leur action et sont composés de notables bonapartistes et monarchistes. C'est ce qui amène la dissolution. Gambetta argue de la nécessité d'éviter le retour du bonapartisme. Il est vrai que les temps sont changeants et instables.

Gambetta en 1870 est très politique, acharné à établir la République et il sait que réussir sera difficile dans le contexte du moment, il va le constater un peu plus d'un moins plus tard quand les élections de février 1871 amèneront cette chambre de 400 monarchistes qui est pour les républicains une catastrophe. Ils songent très vite à dissoudre. Gambetta a deux ennemis, l'un à droite et l'autre à l'extrême gauche révolutionnaire qui attend son heure depuis longtemps.
C'est pour sortir de cette double difficulté qu'il a convaincu ses amis de continuer la guerre, en espérant en tirer un profit politique. Il aura le résultat inverse. Tout semble perdu. C'est Thiers qui va sauver son entreprise, ce qui explique la fascination exercée sur les républicains modérés par le libérateur du territoire, qui va gagner du temps et conduire en douceur l'assemblée vers la confirmation de la République en passant le cap difficile de l'après élections générales, évitant les deux extrêmes.

On comprend que les Républicains aient arrêté la guerre. Il était impossible de la continuer. Aucune traitrise après les graves échecs militaires et l'ennemi près de Paris, Paris qui connait la famine et vit un climat d'insurrection contre le gouvernement républicains en place (sic).

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 29 Mars 2013 22:37 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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La vraie traîtrise vient de tous ceux qui ont refusé les crédits pour des équipements modernes et une réforme capable de fournir des réserves instruites et se sont permis d'approuver la déclaration de guerre stupide.Elle vient ensuite de Bazaine.....La "levée en masse" à ce stade devient une ânerie car ,sans doute par sectarisme républico-impérial on feint d' oublier tout ce que les armées de l'anII devaient à la vieille armée de Louis XVI sans laquelle l'amalgame n'aurait jamais eu lieu....On se gargarise de paroles.Les restes de l'armée impériale qui étaient encore dans les dépôts se montraient bien trop maigres pour encadrer correctement les nouveaux venus....Les stocks de Chassepots ,plusieurs centaines de mille étaient définitivement perdus à Metz.Ce sont les Prussiens qui les utiliseront pour rénover leur armement...


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Message Publié : 30 Mars 2013 9:06 
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Localisation : Région Parisienne
Sir Peter a écrit :
La vraie traîtrise vient de tous ceux qui ont refusé les crédits pour des équipements modernes et une réforme capable de fournir des réserves instruites



Ça fait beaucoup de monde, entre les républicains qui voulaient l'abolition des armées permanentes, soutenant que la levée en masse était suffisante, les bonapartistes et les monarchistes ne voulant pas de la conscription intégrale pour ne pas mécontenter les électeurs qui avaient de mauvais souvenirs de celle du premier empire. Bref, tout le monde est traître.

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Message Publié : 30 Mars 2013 9:56 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Justement c'était bien le sens de mon intervention,c'est l'aveuglement et le manque de bon sens de bien des meneurs d'opinion de l'époque qui fut une tragédie pour la France.Malheureusement ce ne fut pas la seule fois dans l'histoire de ce pays....


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Message Publié : 30 Mars 2013 11:14 
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Sir Peter a écrit :
Justement c'était bien le sens de mon intervention,c'est l'aveuglement et le manque de bon sens de bien des meneurs d'opinion de l'époque qui fut une tragédie pour la France.Malheureusement ce ne fut pas la seule fois dans l'histoire de ce pays....

C'est la situation qu'on retrouvera en 1940.
Avec cette même constante : il ne s'agit pas que des élites, c'est la majorité du peuple qui ne veut pas de la guerre. Une démocratie aurait craint de lancer cette guerre, surtout pour une raison aussi futile, par peur de s'aliéner ses électeurs, et ça aurait été une bonne chose.

Comment Napoléon III a-t-il pu rentrer en guerre contre toute l'Allemagne (il se mettait ainsi à dos toute l'Allemagne, pour le plus grand bonheur de Bismarck et le plus grand malheur de la France à venir) avec une armée aussi peu prête ?

Les "meneurs d'opinion" c'est une bonne explication. Se refaire une virginité avec une guerre est souvent la pente des dictateurs, comme les dictateurs argentins avec les Malouines.

Si on veut être sévère, on peut remarquer que c'est la famille Bonaparte qui a construit l'Allemagne en tant qu'état unifié.

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Message Publié : 30 Mars 2013 14:53 
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Localisation : Région Parisienne
Sir Peter a écrit :
Justement c'était bien le sens de mon intervention,c'est l'aveuglement et le manque de bon sens de bien des meneurs d'opinion de l'époque qui fut une tragédie pour la France.Malheureusement ce ne fut pas la seule fois dans l'histoire de ce pays....


Est-ce les meneurs d'opinion qui font celle ci, où le peuple qui fait les leaders. Il faut bien considérer que les campagnes ont gardé un très, très mauvais souvenir des conscriptions de l'époque napoléonnienne, et qu'elle ne veulent pas un retour de celle ci. La Prusse, échaudée par les défaites de 1806, a instauré un régime de conscription bien accepté par la population à cause de cet effondrement. Nous y viendront, et ce sera enfin accepté, après avoir été battu.

De toutes façons, la Prusse n'est pas considérée comme une menace avant 1866. Les réformes prévues par Niel le sont en 1867, le temps était insuffisant pour former les réserves instruites qui nous manqueront, sans compter que le système de mobilisation était débile.

pierma a écrit :
Si on veut être sévère, on peut remarquer que c'est la famille Bonaparte qui a construit l'Allemagne en tant qu'état unifié.


Le neveu a achevé l'oeuvre commencée par l'oncle.

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