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Message Publié : 07 Nov 2017 9:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
La triste actualité nous a montré la dramatique fusillade du Texas qui a fait 25 morts après celle de Las Vegas qui a été encore plus sanglante.
En faisant attention de rester dans la limite chronologique du forum (qui est 1991) et sans remonter au 19° siècle et à la conquête de l'ouest, je n'ai pas l'impression qu'il y avait de tels massacres aux Etats-Unis jusque dans les années 1980 (à moins que je ne me trompe ???)
Par exemple y avait-il dans les années 1950 aux USA des fusillades de masse se terminant par des dizaines de morts ?
Je précise des fusillades de masse, avec plus d'une dizaine de mort, sachant que dans un pays comme les Etats-Unis ou les armes à feu sont en vente libre il y a forcément toujours une multitude de 'petites' fusillades. (règlement de comptes entres gangsters, etc...)

Merci d'apporter vos lumières à ce sujet.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 17 Nov 2017 13:32 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3315
Voyant que vous n'avez pas eu de réponse... et pour relancer un peu le débat... Je pense que les sociétés américaines ont généralement toujours été violentes. Dernièrement sur France Culture il a été question de la violence des pays d'Amérique du sud dans laquelle a toujours baigné ces pays.

Je crois également que les médias (tv) ont popularisés encore plus cette violence.

Voici un article intéressant sur le sujet :
https://reporterre.net/La-television-no ... a-violence

En Europe, le pays le plus touché par ces fusillades est la Finlande... où étrangement les armes à feu sont en vente libre comme aux états-unis... Coïncidence ? Je ne le pense pas...

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Message Publié : 17 Nov 2017 14:21 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 961
Il y avait eu une conversation à ce sujet sur le forum, voici quelques temps. Un intervenant avait parlé du concept d'amok. Une sorte de petage de plomb homicide, autrefois typique de Malaisie, expliquée par une incapacité du sujet humilié à résister à la pression sociale et qui "décompresse" en massacrant le plus de gens possibles avant de mourir.

Ou quelque chose dans ce goût là. Je ne suis pas spécialiste. Mais il m'avait semblé que le comportement des meurtriers de masse occidentaux pouvaient relever de cet amok, sur lequel Zweig a fait un bouquin, le Fou de Malaisie. Je n'ai pas creusé, mais j'avais trouvé le parallèle très intéressant.

Désolé, je vous file un lien Wikipedia, je ne connais pas assez le sujet pour vous offrir une notice d'autorité.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Amok_(ethnologie)

En Malaisie, ils faisaient ça au couteau. Ou à l'arme blanche, tout au moins. Replacez l'amok dans un pays où les armes à feu sont en vente libre...

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 17 Nov 2017 18:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2474
Il y a eu des articles de presse très récents et une émission télé il y a quelques jours "Demain ,tous des crétins ?" la spécialiste britannique disait qu'outre une baisse généralisée du QI moyen depuis les années 80,la topographie du cerveau se modifiait sous l'influence d'atomes qui prenaient la place de l'iode dans les thyroïdes et que les connections des neurones changeaient provoquant très souvent des explosions de violence folle,jadis davantage contrôlées ........Une mutation génétique due à la prolifération de composés du Chlore et du Brome entre autres,si j'ai bien retenu......et tous nos aliments,et notre environnement en regorge grâce à la chimie partout présente désormais dans le moindre objet.......


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Message Publié : 17 Nov 2017 19:59 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Franchement, je ne me baserais pas sur ce documentaire sensationnaliste comme Arte se plait à en présenter depuis quelques temps. Sur un autre forum, j'ai développé les raisons qui me faisaient douter de sa pertinence :

Narduccio a écrit :
En fait, j'ai lu pas mal sur ce sujet et le problème principal de ce documentaire c'est, comme cela devient une habitude chez Arte, de faire des documentaires pseudos-scientifiques car construits "à charge".

En fait, on y saute un peu vite du coq à l'âne, alors que la communauté scientifique est nettement plus nuancée sur le constat et sur les causes de ce constat.

Le constat : il y a effectivement un certain nombres de pays (4 ou 5) ou les résultats aux tests de QI stagnent ou déclinent. Or, depuis que l'on a développé et adapté ces tests, on avait l'habitude de voir les scores augmenter sans cesse. Le second point du constat est que les tests de QI testent ... Ben, en réalité on ne sait pas exactement ce qui est testé. Pas l'intelligence, en tout cas. Cela on le sait car il a fallu les adapter à chaque pays. Et, en plus, il faudrait déjà que l'on arrive à définir l'intelligence...

En ce qui concerne le constat, après environ 150 ans de hausse continue, c'est la première fois que l'on constate une stagnation et une baisse... Dans un nombre très limité de pays, et justement les pays où les scores étaient les plus élevés ...

Donc, les spécialistes sont partagés et ils ont émis un certain nombre d'hypothèses. La première serait qu'en fait notre "intelligence" évolue avec les nouveaux usages. Il y a 40 ans, tout le monde maîtrisait le calcul mental. Aujourd'hui, ceux capables de faire une division de tête ne sont plus tellement nombreux que cela. Bref, l'outil, les tests de QI, ne serait plus pertinent pour mesurer l'intelligence d'aujourd'hui. Mais, il semble qu'on le ré-étalonnait régulièrement pour s'adapter à l'augmentation moyenne de connaissance de la population générale.

La seconde hypothèse, défendue surtout par quelques paléo-neurologues, c'est qu'en fait, si l'intelligence moyenne de la population mondiale continue d'augmenter, l'intelligence individuelle n'a plus besoin d'être aussi élevée. En fait, l'homme est un animal social et comme il réfléchit de plus en plus en réseau, l'intelligence personelle est moins valorisée. Ils portent à l'actif de cette thèse le fait que le volume moyen de la boite crânienne n'a cessé de décroitre depuis l'homme de Cro-Magnon.

La troisième hypothèse serait qu'en fait notre système éducatif est arrivé au bout de ses capacités. Ce qui expliquerait que ce sont les pays de tête qui stagnent. Les pays dont le système éducatif serait en retard devraient continuer à réduire leur retard. Une quatrième hypothèse tient compte du système éducatif. Elle constate que l'on diminue les sommes qui sont allouées à l'instruction publique. Ou, plus précisément, celles allouées au service public de l'instruction publique. Le service privé continuant de recevoir les meilleurs élèves. Ce qui expliquerait que les filières d'excellences sont peu impactées par ce phénomène. Le déclin que l'on constate serait donc seulement dû à l'augmentation du nombre des exclus du système.

Il reste donc une cinquième hypothèse, cette baisse est une réalité et elle serait due à ... En fait, il y a tellement de perturbateurs du système cognitif. La prévalence de certains est à la baisse. Le tabac par exemple, on évite d'y exposer les enfants et de nombreuses femmes cessent de fumer pendant leurs grossesses. Sauf qu'avant elles ne fumaient pas du tout...

En fait, la liste des probables perturbateurs et des perturbateurs avérés ne cesse de s'allonger. Or, la liste qui s'allonge ne montre pas que l'on est plus exposé, elle montre surtout que nos connaissances augmentent. Dans ces listes, il y a des produits utilisés depuis longtemps. Mais avant on ne savait pas qu'ils avaient peut-être un rôle sur le développement de notre cerveau. Lier l'allongement de la liste à la baisse du QI mesuré serait donc un amalgame bien peu scientifique.

Il faut être conscient du risque, si les tests de QI sont pertinents, il y a peut-être quelque chose qui fait que l'on serait moins intelligents. Et il y a de fortes chances que ce quelque chose soit déjà inscrit sur la liste des perturbateurs endocriniens ... ou pas encore, alors que l'on y est déjà exposé.

Au fait, les finlandais ont été parmi les premiers a noter la baisse de QI. Il se trouve que du fait de sa géographie la Finlande est un pays où l'on consomme beaucoup de poissons et de produits de la mer... Des produits très riches en iode : Habitudes alimentaires des finlandais
ou : Consommation de poisson en Europe

Citer :
Affichant une moyenne de 35kg par personne et par an (Source FAO), la France est le 5e pays européen consommant le plus de poisson, soit 1 fois et demi la moyenne européenne, juste derrière la Finlande (36 kilos), l’Espagne (42Kilos), la Lituanie (43Kilos) et le Portugal (57 Kilos).

À eux seuls ces 5 pays représentent 1/3 de la consommation de poissons de l’Union européenne. En raison de cette forte consommation, près de la moitié du poisson consommé dans ces pays de l’UE provient de l'aquaculture.


Dans d'autres régions où les résultats des tests de QI stagnent, on distribue en assez grande quantité du sel iodée depuis plusieurs décennies. C'est le cas aux USA, et donc en Californie où plus de 50% du sel distribué est complémenté en iode : La prophylaxie de la déficience en iode en France : quelle alternative au sel iodé domestique
Pourtant, la Californie fait aussi partie des États où les résultats aux tests de QI stagnent...


Depuis, d'autres scientifiques ont réagi sur des blogs :

Narduccio a écrit :
Pour revenir au sujet initial :
Tous pris pour des crétins devant Arte
Demain, tous crédules ?

Citer :
À vouloir finir un peu trop rapidement, j’ai oublié une chose un peu importante dans tout ça. Il faut poser la question aux auteurs du documentaire et à Barbara Demeneix :

« comment font-ils le lien entre une baisse potentielle du QI général en Finlande, pays très peu agricole (et encore moins spécialisé dans l’agriculture intensive) et très peu urbain et les troubles psychologiques des enfants de Floride, qui sont, eux très exposés aux pesticides ou de NewYork qui vivent dans un milieu très urbain ? »

Si l’exemple de la baisse du QI est la Finlande, celle-ci ne peut s’expliquer par l’agriculture intensive et les insecticides urbains. Alors, au lieu de sauter sur l’occasion d’une étude mal ficelée sur le QI, les auteurs auraient dû mieux exposer les risques des perturbateurs endocriniens.


Et au fait, de lobbys et de conflits d'intérêts :

Citer :
De toute façon, parmi les causes hypothétiques à l’œuvre dans le déclin du QI (en France ou en Allemagne) qui sont évoquées dans l'article, on ne trouve nulle trace du déficit en iode, des perturbateurs endocriniens, des retardateurs de flamme ou des pesticides qui sont les "coupables désignés" dans la suite du documentaire. On laisse ici au téléspectateur, un bel exemple de manipulation mentale, le soin de faire lui-même le lien, grâce à un habile enchainement où la chute de la pyramide de Kapla laisse place aux douces sonorités d'un violon.

La violoniste n'est autre que Barbara Demeneix, la seconde lanceuse d'alerte, caution scientifique du fait de ses compétences (véritables) dans le domaine des hormones thyroïdiennes (directrice adjointe d'un laboratoire qui dépend en partie du CNRS et unique conseillère scientifique du documentaire). Sauf que derrière le Docteur Demeneix, se cache Miss Barbara, militante et entrepreneuse, cofondatrice et administratrice de la société Watchfrog, dont on voit les beaux têtards fluorescents, spécialisée dans la détection de polluants dans l'eau, en particulier les perturbateurs endocriniens. Certains pourraient y voir comme un léger conflit d'intérêts, mais bon comme elle défend la "bonne cause" d'autres sont prêts à fermer les yeux.

Pour en savoir plus sur la "face cachée" de Barbara Demeneix : http://seppi.over-blog.com/2017/02/pert ... eneix.html.




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Message Publié : 17 Nov 2017 20:03 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Sir Peter a écrit :
Il y a eu des articles de presse très récents et une émission télé il y a quelques jours "Demain ,tous des crétins ?" la spécialiste britannique disait qu'outre une baisse généralisée du QI moyen depuis les années 80,la topographie du cerveau se modifiait sous l'influence d'atomes qui prenaient la place de l'iode dans les thyroïdes et que les connections des neurones changeaient provoquant très souvent des explosions de violence folle, jadis davantage contrôlées ........ Une mutation génétique due à la prolifération de composés du Chlore et du Brome entre autres, si j'ai bien retenu...... et tous nos aliments, et notre environnement en regorge grâce à la chimie partout présente désormais dans le moindre objet.......


En fait, puisque nous sommes sur un site d'histoire ... Si le déclin actuel, qui est en fait une stagnation d'une courbe qui montait d'une manière vigoureuse depuis environ 150 ans était le signe que nous sommes en train de devenir des crétins, vu l'augmentation passée de la courbe, il faudrait en déduire que Napoléon était un débile profond, que Louis XIV était même pas capable de laccer un lacet tellement il aurait été bête, et ce n'est même pas la peine d'évoquer Léonard de Vinci, Aristote, ....

Bref, il suffit d'utiliser le peu de neurones qui nous reste encore actif pour comprendre ce qu'il faut penser de ce type de documentaire ... :rool:

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Message Publié : 17 Nov 2017 21:43 
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Eginhard
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Inscription : 13 Jan 2013 13:11
Message(s) : 755
Narduccio a écrit :
Sir Peter a écrit :
Il y a eu des articles de presse très récents et une émission télé il y a quelques jours "Demain ,tous des crétins ?" la spécialiste britannique disait qu'outre une baisse généralisée du QI moyen depuis les années 80,la topographie du cerveau se modifiait sous l'influence d'atomes qui prenaient la place de l'iode dans les thyroïdes et que les connections des neurones changeaient provoquant très souvent des explosions de violence folle, jadis davantage contrôlées ........ Une mutation génétique due à la prolifération de composés du Chlore et du Brome entre autres, si j'ai bien retenu...... et tous nos aliments, et notre environnement en regorge grâce à la chimie partout présente désormais dans le moindre objet.......


En fait, puisque nous sommes sur un site d'histoire ... Si le déclin actuel, qui est en fait une stagnation d'une courbe qui montait d'une manière vigoureuse depuis environ 150 ans était le signe que nous sommes en train de devenir des crétins, vu l'augmentation passée de la courbe, il faudrait en déduire que Napoléon était un débile profond, que Louis XIV était même pas capable de laccer un lacet tellement il aurait été bête, et ce n'est même pas la peine d'évoquer Léonard de Vinci, Aristote, ....

Bref, il suffit d'utiliser le peu de neurones qui nous reste encore actif pour comprendre ce qu'il faut penser de ce type de documentaire ... :rool:

lol Vous me rassurez un peu, je n'ai pas regardé le documentaire mais j'en avais lu un bref résumé. J'avais peur que les générations futures ne retombent dans l’ignorance de façon irréversible.
Ceci dit lorsque je vois l'abêtissement auquel mène nombre de messages, programmes et formation radicale je me dit qu'il n'y a pas besoin de substances chimiques pour abaisser le niveau intellectuel d'une population... (je ne parle pas du doc en question car pas vu).


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Message Publié : 18 Nov 2017 19:43 
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 387
Je rajouterais qu'il serait intéressant de connaître le contenu de ces test de QI. Le fait qu'il n'a pas changé est le principal argument de la thèse du documentaire sans plus de démonstration qu'une affirmation du style "le test n'a pas changé, les résultats sont plus mauvais, donc il y a plus d'idiots aujourd'hui". Mais, il est tout à fait possible de faire le raccourci suivant "le test n'a pas changé, les résultats sont plus mauvais, donc les questions portent sur des sujets qui ne sont plus du tout abordés aujourd'hui et sont dépassées". Par exemple, imaginons un test de QI qui aurait été imaginé au début du dix-neuvième siècle et qui aurait été basé sur la distinction des plantes et végétaux et les techniques de fabrication de fers à cheval ; il y a fort à parier que les résultats de ce test au début du vingtième siècle auraient été nettement moins bons...


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Message Publié : 18 Nov 2017 23:28 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15479
Localisation : Alsace, Colmar
Pour ce que j'en sais, le test de QI a été régulièrement adapté pour correspondre aux savoirs des gens. Enfin, cela dépend du type de test car il y en a de plusieurs sortes. En fait, il a fallu veiller à la cohérence générale en fonction de la diversité des acquis

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