Nous sommes actuellement le 13 Août 2020 17:51

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 58 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4
Auteur Message
Message Publié : 19 Juil 2020 9:14 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1426
Localisation : Blois
La distance me paraît trop élevée pour que ce soit le seul fait des oiseaux migrateurs (d'autant que nous n'avons pas à faire à des graines disséminées aux vents mais à des tubercules).

Par ailleurs, si la plante avait été commune avant la dispersion des continents, je suppose que de part et d'autre, elles présenteraient des différences non négligeables d'un point de vue évolutif (sans compter que ce serait tout de même assez exceptionnel). De plus, si j'en crois mes vieux cours de géographie, l'Amérique du Sud était soudée à l'Afrique, pas à ce qui deviendra l'Asie et l'Océanie.

Une fois éliminées ces possibilités, que reste-t-il d'autre, à part un apport "artificiel", via une traversée trans-pacifique à une époque indéterminée (mais antérieure à 1200) ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Juil 2020 11:57 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1751
Des chercheurs ont publié un compte-rendu de leurs études par lequel ils concluent que la patate douce était présente en Polynésie avant l'arrivée de l'homme. Je communique l'information. Ils semblent s'y connaître. Moi, je n'y connais rien. Je me garde donc de formuler un avis personnel et je me fie à l'opinion de ceux qui savent. Entre deux avis, celui de ces chercheurs qui s'y connaissent et qui ont travaillé sur la question et le vôtre, qui n'y connaissez rien et qui n'avez même pas lu l'étude mentionnée, je donne un certain poids à l'étude de ceux qui savent et une valeur nulle à votre avis.

d'autant que nous n'avons pas à faire à des graines disséminées aux vents mais à des tubercules : sauf qu'avant le tubercule il y a la graine produite par la fleur

Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Juil 2020 12:14 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1751
Atlante a écrit :
La distance me paraît trop élevée pour que ce soit le seul fait des oiseaux migrateurs
Le martinet passe 99 % de sa vie en vol. Il dort et se nourrit en volant. Un centre d’étude ornithologique a observé un martinet qui est resté plus de 6 mois sans se poser.

La barge rousse peut parcourir 11 000 km sans se poser.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Juil 2020 16:09 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1426
Localisation : Blois
Mais il est encore possible de s'interroger, non, avant de prendre les autres pour de gros blaireaux obtus ?

Je n'y connais strictement rien en ornithologie mais votre martinet qui reste six mois en vol, ok ; au-dessus d'un océan qui ne lui offre aucune possibilité de ravitaillement (le martinet est un passereau qui se nourrit d'insectes), ça m'étonnerait d'autant plus que l'espèce n'est présente qu'en Europe. Pareil pour votre barge rousse (insectes, chenilles, vers de terre, papillons, baies et graines) qui est présente en Europe et en Asie arctique, ainsi que sur les côtes africaines et océaniennes... mais pas en Amérique, du sud ou du nord. Conclusion : ce sont des oiseaux qui peuvent certes effectuer de longs vols, mais au-dessus des terres (accessoirement des étendues d'eau restreintes) pour pouvoir s'alimenter en vol.

Il va falloir trouver un autre migrateur susceptible de voler de l'Amérique du Sud vers les îles polynésiennes, qui n'ait pas besoin de se sustenter en cours de route ou qui puisse choper quelque poissons au vol.

Nous avons des faits :
- la patate douce polynésienne est d'origine sud-américaine.
- elle est arrivée dans les îles avant 1200.

Si on prend la théorie de l'oiseau migrateur, il faut donc trouver un oiseau commun à la Polynésie et à l'Amérique du Sud, capable de voler longtemps à travers un vaste océan plutôt capricieux sans guère de possibilité de ravitaillement autre que le poisson (ce qui suggèrerait un oiseau plus gros qu'un passereau).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juil 2020 10:34 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1751
On peut s’interroger, mais vous n’interrogez pas, vous affirmez. Une fois éliminées ces possibilités, que reste-t-il d'autre, à part un apport "artificiel", via une traversée trans-pacifique à une époque indéterminée (mais antérieure à 1200) ?, ce n’est pas une question, c’est une affirmation.

Il faut un temps où, les statues de l’île de Pâques restant encore un mystère, on pouvait entendre le même type de question biaisée : « Les Pascuans ne pouvant avoir transporté les statues eux-mêmes, que reste-t-il d’autre comme explication que l’intervention extra-terrestre ? »

Des chercheurs affirment avoir démontré au moyen d’examens génétiques que la patate douce était présente en Polynésie. Il y a peut-être une faille dans l’étude qui permettrait de réfuter cette théorie mais, pour trouver la faille, il faudrait commencer par lire l’étude. Si l’on ne trouve pas de faille dans cette étude, alors il faut la tenir pour exacte avec les conclusions qu’elle implique dont celle-ci : la patate douce est arrivée naturellement d’Amérique du sud en Polynésie. Il faut l’admettre même si l’on ne sait pas comment. En cherchant, on finira par comprendre.

Vos objections ne sont pas recevables. On ne peut d’emblée affirmer que la distance est trop longue pour des oiseaux puisque des oiseaux sont capables de couvrir une distance de plus de 10 000 km d’une traite sans s’alimenter contrairement à ce que vous prétendez. Si l’étude que j’ai mentionnée est exacte, et je ne sache pas qu’elle ait été réfutée, alors la patate douce a été transportée en Polynésie par les vents, les courants marins, des animaux ou une combinaison de ces trois moyens. D’ailleurs, les chercheurs le soulignent, d’autres exemples de dispersion d'ipomées sur de longues distances sont connus.

Il faut abandonner l'idée que la présence de la patate douce en Polynésie est une preuve de contacts entre Polynésiens et Amérindiens.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juil 2020 13:08 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1426
Localisation : Blois
Barbetorte a écrit :
On peut s’interroger, mais vous n’interrogez pas, vous affirmez. Une fois éliminées ces possibilités, que reste-t-il d'autre, à part un apport "artificiel", via une traversée trans-pacifique à une époque indéterminée (mais antérieure à 1200) ?, ce n’est pas une question, c’est une affirmation.


Non, c'est une question. On prend une question, on élimine tout ce qui est impossible, on regarde ce qui reste. Ça ne répond pas forcément à la question, mais ça réduit le champ des hypothèses (et excusez-moi, mais, pour le coup, les graines disséminées à travers le Pacifique par "les vents", ça porte plutôt à rigoler autant que s'il s'agissait d'une intervention extra-terrestre !).

Barbetorte a écrit :
Il faut un temps où, les statues de l’île de Pâques restant encore un mystère, on pouvait entendre le même type de question biaisée : « Les Pascuans ne pouvant avoir transporté les statues eux-mêmes, que reste-t-il d’autre comme explication que l’intervention extra-terrestre ? »


Sauf qu'il n'y a que les gogos en quête d'explications merveilleuses qui soutiennent de telles thèses, qui, d'ailleurs, reviennent pour tout ce qui est très ancien et monumental parce que certains de nos contemporaines associent "primitifs" et "demeurés". En l'occurrence la théorie d'un voyage des patates douces transpacifique, à une époque indéterminée, via une traversée humaine est nettement plus recevable (qu'elle soit avérée ou non) qu'une intervention des petits hommes verts (ou plutôt gris Roswell). Là, vous devenez insultant.

Barbetorte a écrit :
Des chercheurs affirment avoir démontré au moyen d’examens génétiques que la patate douce était présente en Polynésie. Il y a peut-être une faille dans l’étude qui permettrait de réfuter cette théorie mais, pour trouver la faille, il faudrait commencer par lire l’étude. Si l’on ne trouve pas de faille dans cette étude, alors il faut la tenir pour exacte avec les conclusions qu’elle implique dont celle-ci : la patate douce est arrivée naturellement d’Amérique du sud en Polynésie. Il faut l’admettre même si l’on ne sait pas comment. En cherchant, on finira par comprendre.


Des chercheurs affirment beaucoup de choses qui, parfois sont confirmées, parfois non. La science n'est pas une religion et se remet sans cesse en question.

Barbetorte a écrit :
Vos objections ne sont pas recevables.


Quelles objections ? J'émettais des remarques et des suggestions.

Barbetorte a écrit :
On ne peut d’emblée affirmer que la distance est trop longue pour des oiseaux puisque des oiseaux sont capables de couvrir une distance de plus de 10 000 km d’une traite sans s’alimenter contrairement à ce que vous prétendez.


Ce n'est pas ce que démontre l'exemple des deux oiseaux que vous avez mentionné, à savoir le martinet et la barge rousse. Ils peuvent parcourir de très longues distances sans se poser, c'est vrai, mais pas sans s'alimenter. Citez moi un seul oiseau, peu importe sa taille, qui puisse parcourir 10 000 kilomètres sans nourriture ? Le seul animal, à ma connaissance (mais il se peut qu'il y en ait d'autres), capable de survivre des années sans nourriture, c'est le protée, mais parce qu'il a recours à un stratagème : il stocke sa nourriture sous forme de lipides et glycogènes dans son foie. Mais uniquement parce qu'il vit dans un milieu où les proies sont rares. Et il n'a rien à voir avec un oiseau qui a besoin de carburant pour voler, surtout s'il doit traverser le Pacifique.

Barbetorte a écrit :
Si l’étude que j’ai mentionnée est exacte, et je ne sache pas qu’elle ait été réfutée, alors la patate douce a été transportée en Polynésie par les vents, les courants marins, des animaux ou une combinaison de ces trois moyens. D’ailleurs, les chercheurs le soulignent, d’autres exemples de dispersion d'ipomées sur de longues distances sont connus.


- les vents : en ligne droite de l'Amérique du Sud aux îles polynésiennes et pas ailleurs (côtes asiatiques, Nouvelle-Guinée, côtes australiennes, Nouvelle-Zélande, Nouvelle-Calédonie, etc...) ? La diffusion de la patate douce vers ces contrées s'est faite depuis la Polynésie et il semble que la diffusion depuis l'Amérique du sud (et plus précisément depuis la zone où s'étend aujourd'hui l'état de l'Équateur) se soit faite uniquement vers la Polynésie et pas ailleurs.
- les courants marins : alors je veux bien que les courants marins puissent charrier des tas de débris sur des milliers de kilomètres, mais des graines, c'est une autre histoire. D'autant qu'à échouer sur une plage et arrosées d'eau salée, il y a peu de chances qu'elles germent.

Barbetorte a écrit :
Il faut abandonner l'idée que la présence de la patate douce en Polynésie est une preuve de contacts entre Polynésiens et Amérindiens.


Ça, en revanche, c'est une affirmation.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juil 2020 14:50 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1751
Atlante a écrit :
excusez-moi, mais, pour le coup, les graines disséminées à travers le Pacifique par "les vents", ça porte plutôt à rigoler autant que s'il s'agissait d'une intervention extra-terrestre !
Cela vous fait rigoler mais c’est pourtant ce que disent des spécialistes, de l'Institut de recherche pour le développement par exemple  (http://www.atolls-polynesie.ird.fr/commatoll/plantes.htm) : Les anomalies hydroclimatiques ont favorisé la circulation aérienne et océanique de graines, en provenance pour la plupart du foyer indomalais.
Les archipels ont été colonisés de proche en proche par des espèces végétales transportées sous forme de graines et de spores par l'eau et les courants marins (hydrochorie), par les vents (anémochorie) et par les oiseaux marins (zoochorie). Ainsi cocotiers, pandanus et fougères sont-iles apparus sur les atolls.

Ou encore (https://www.pourlascience.fr/sd/botanique/le-vent-et-la-dispersion-des-plantes-6990.php) : Dans l'hémisphère Sud, des lieux très éloignés ont en commun de nombreuses espèces végétales. Les vents, plutôt que la dérive des continents, seraient à l'origine de ces similitudes.

Atlante a écrit :
Des chercheurs affirment beaucoup de choses qui, parfois sont confirmées, parfois non. La science n'est pas une religion et se remet sans cesse en question.
Ce que je m’efforce de vous faire admettre, c’est que, lorsque des chercheurs sérieux avancent une théorie sur des bases solides, en l’occurence une étude génétique dont la conclusion est que la patate douce était présente en Polynésie avant son peuplement par l’homme, il faut les prendre au sérieux. Ces chercheurs ajoutent même que des exemples de dispersion d'ipomées sur de longues distances sont connus. Si vous voulez présenter des objections sérieuses, c’est sur ce terrain qu’il faut creuser. Etes-vous en mesure de présenter une théorie sérieuse sur l’impossibilité d’une telle dispersion ?

Atlante a écrit :
Citez moi un seul oiseau, peu importe sa taille, qui puisse parcourir 10 000 kilomètres sans nourriture ?
J’en ai cité un, la barge rousse. Il a été observé un spécimen qui a gagné l’Australie à partir de l’Alaska. Cet oiseau se gave avant de partir et double de poids. Il fait le trajet d’une traite, sans s’alimenter, et à l’arrivée il a perdu la moitié de son poids. Je ne sais pas s’il transporte des graines, mais j’ai lu qu’il transporte des œufs de crustacés vivants, ce qui peut expliquer qu’on trouve le même crustacé en Sibérie et en Nouvelle-Zélande.

Atlante a écrit :
les courants marins : alors je veux bien que les courants marins puissent charrier des tas de débris sur des milliers de kilomètres, mais des graines, c'est une autre histoire. D'autant qu'à échouer sur une plage et arrosées d'eau salée, il y a peu de chances qu'elles germent.
Les courants marins peuvent charrier quantités de choses dont des végétaux et des animaux vivants. Les lémuriens de Madagascar dérivent probablement d’ancêtres transportés sur des radeaux naturels comme il peut s’en former à la suite de phénomènes comme les tsunamis. Une graine transportée par des courants marins peut s’échouer, être ingérée par un animal et rejetée à l’intérieur des terres où elle peut germer.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juil 2020 17:28 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14189
Localisation : Alsace, Colmar
Barbetorte a écrit :
Ce que je m’efforce de vous faire admettre,


Vous avez besoin d'un pieux et d'un maillet ? Pas capable de supporter la discussion. Une étude, ce n'est pas la Révélation de la Sainte Bible, et on peut avoir les mêmes interrogations qu'auront pas mal de scientifiques. Oui, une étude, une seule étude, montre que la patate douce était présente en Polynésie avant l'arrivée des hommes. Comme d'habitude, cela va être discuté par la communauté scientifique, et ce ne serait pas la première étude qui serait retirée. Mais, il est possible qu'elle soit confortée.

Après, il faut proposer des solutions viables pour expliquer ce transfert. Car il n'a pas pu se faire par l'opération du Saint Esprit, mais bien par des canaux rationnels. Donc, on peut s'interroger sans passer illico-presto pour un simple imbécile car on soulève des objections. Vos méthodes sont toujours aussi détestables.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juil 2020 17:50 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1751
Oui, j'ai besoin d'un pieu et d'un maillet.
Quels sont les arguments opposés par Atlante ? Rien de sérieux. Des oiseaux qui font 10 000 km sans se nourrir, il n'y en a pas. Eh bien si, il y en a. Des graines transportées par des courants, pas possible. Eh bien si, c'est possible. Mais vous grillez d'envie de virer Barbetorte. Allez-y, faites-vous plaisir.

Citer :
Il faut proposer des solutions viables pour expliquer ce transfert
Les archipels ont été colonisés de proche en proche par des espèces végétales transportées sous forme de graines et de spores par l'eau et les courants marins (hydrochorie), par les vents (anémochorie) et par les oiseaux marins (zoochorie). Ainsi cocotiers, pandanus et fougères sont-iles apparus sur les atolls (http://www.atolls-polynesie.ird.fr/commatoll/plantes.htm).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juil 2020 18:02 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14189
Localisation : Alsace, Colmar
Barbetorte a écrit :
Citer :
Il faut proposer des solutions viables pour expliquer ce transfert
Les archipels ont été colonisés de proche en proche par des espèces végétales transportées sous forme de graines et de spores par l'eau et les courants marins (hydrochorie), par les vents (anémochorie) et par les oiseaux marins (zoochorie). Ainsi cocotiers, pandanus et fougères sont-iles apparus sur les atolls (http://www.atolls-polynesie.ird.fr/commatoll/plantes.htm).


Oui, c'est vrai, dans le sens Asie vers les Amériques. C'est même massivement le cas. Dans l'autre sens, c'est plutôt des exceptions. Et ce qui est en cause, c'est la distance qui limite ce qui est réalisable. Là, on se retrouve face à une exception. Donc, passé, on sait que c'est vrai parce qu'une étude dit que c'est vrai. Et surtout, évitez le :cette étude le prouve, et ceux qui ne sont pas d'accord avec cette étude sont des cons d'anti-science. Car c'est ce que vous écrivez de manière à peine plus polie. Or, on peut être en faveur de la recherche scientifique sans transformer celle-ci en croyance. Atlante et moi, cherchons à comprendre. Il semble que vous ayez du mal avec ce mot, car pour vous ceux qui cherchent à comprendre semblent être des pauvres cons. Vous ne vous comporteriez pas autrement si vous ne le pensiez pas.

Or, la base de la démarche scientifique, ce qui créé son essence, c'est justement cette soif de comprendre comment les choses fonctionnent. Mais, il me semble que cela dépasse votre entendement. Donc, moi je ne m'efforcerais pas de vous le faire admettre. A l'impossible nul n'est tenu.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juil 2020 19:04 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4467
Localisation : Berry
Il serait peut-être bon, avant de hurler à l'erreur judiciaire, de considérer que le ton employé pour répondre à un contributeur à la correction impeccable, quoi que l'on pense de ses positions, n'est pas en accord avec l'esprit d'échange qui est le but de ce forum, mais aussi qu'il est totalement contreproductif dans l'optique de convaincre qui que ce soit.
Pour ces deux raisons - contraire à tout débat constructif et viciant l'échange au lieu qu'il soit le sujet de développements intéressants - il faudrait urgemment en changer. A défaut, la modération sévira, et ce ne sera pas parce qu'elle en a le désir malsain chevillée au corps, mais bien parce qu'un intervenant l'aura poussée à le faire.
Je ne pense pas qu'il y aura d'avertissement supplémentaire avant nettoyage voire verrouillage du fil.

Pour la modération,
CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Juil 2020 12:34 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3348
Barbetorte a écrit :
Barbetorte a écrit :
Si l’étude que j’ai mentionnée est exacte, et je ne sache pas qu’elle ait été réfutée, alors la patate douce a été transportée en Polynésie par les vents, les courants marins, des animaux ou une combinaison de ces trois moyens. D’ailleurs, les chercheurs le soulignent, d’autres exemples de dispersion d'ipomées sur de longues distances sont connus.

Pour le cas de la patate douce, il y'a également un point qui étaye le fait qu'elle aurait été apportée en Polynésie par des navigateurs... c'est la linguistique. On retrouve très clairement le même terme en Polynésie et en Amérique du sud pour désigner la patate douce: Koumar (kumar en quécha et Kumara/u'mara dans les langues polynésiennes). Bien sûr ce terme, avec les siècles passés et l'expansion de cette culture, a été légèrement déformer d'un peuple à l'autre, d'une île à l'autre, mais la racine reste la même.

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Juil 2020 21:28 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1751
L’article publié par Nature le 8 juillet 2020 présente les travaux d’Alexander G Ionnidis de l’université de Stanford et de Javier Blanco-Portillo du Laboratoire national de Génomique pour la biodiversité de Mexico qui ont mis en évidence une arrivée d’Amérindiens en provenance de l’actuelle Colombie sur les îles Marquises vers l’année 1150. Il se pourrait que ces Amérindiens y aient précédé les Polynésiens d’origine asiatique. Quoiqu’il en soit, il s’agirait d’un contact unique dont les traces génétiques se seraient progressivement disséminées dans les diverses îles de Polynésie, l’île de Pâques en dernier vers 1380.

Image

Ne sont cependant pas exclus d’autres hypothèses telles que des voyages aller-retour de Polynésiens vers les côtes sud-américaines.
Des études complémentaires seraient nécessaires pour examiner ces différentes hypothèses.
Il reste également à confronter les résultats des études génétiques avec les données socio-culturelles disponibles.
L’îles de Pâques présente une particularité. Il est possible que des contacts avec des populations amérindiennes aient eu lieu au cours de la période où ont été édifiées les statues.

L’étude publiée en 2018 par Pablo Muñoz-Rodríguez de l’université d’Oxford sur les patates douces tend à dissocier la présence de ce végétal des contacts entre populations polynésiennes et amérindiennes. Elle visait initialement à connaître l’évolution des patates douces à partir de l’espèce sauvage dont elles sont issues, l’Ipomoea trifida, dans le cadre de recherches agronomiques. Elle a révélé incidemment que la variété dont le capitaine Cook avait rapporté des exemplaires a divergé des variétés présentes sur le sol américain d’une centaine de milliers d’années. Il s’en déduit que l’introduction de la patate douce sur les îles Polynésiennes a précédé le peuplement de celles-ci de plusieurs dizaines de milliers d’années. Cette introduction n’a pu se faire que par une dispersion naturelle.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 58 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB