donc selon vous aucune "infiltration" via l'Amérique du Nord (Floride)?

caraibes=mélange de Kalinas et d'Arawaks...vous êtes sûr?

Je ne savais pas qu'il subsiste encore des amérindiens caraïbes... Je pensais qu'ils avaient tous étaient soit exterminés par les colons, soit morts des épidémies apportées par les européens...

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Skipp

Pour illustrer les propos de Skipp à l'aide d'un exemple tout à fait contemporain, cet article daté du 15/02/2005
[cette communauté Kallinago de la Dominique mentionnée par cette source serait-elle a rapprocher des "Calinagos" cités plus haut par TERRA NOVA?]

En fait je me suis mal exprimé - Je ne suis pas un spécialiste, je le rappelle et ce n'est pas parce que j'ai ( un peu ) sang caraïbe que je ne peux pas dire de bétise - Les indiens de la Dominique sont un mélange des peuples qui ont traversé l'arc antillais ( généralement selon les historiens plutôt du sud vers le nord ). On les appelle caraibes par commodité mais ils sont comment dire "métis de leur(s) éthnie(s)" bien que cette fois ci encore, le terme choisi soit impropre.

Quand les kalinas sont arrivés, ils ont pris de nombreuses femmes arawaks comme épouse etc... le mélange a continué après l'arrivée des européens, des africains, des indiens ( d'Inde ) et certains amérindiens caraibes "survivants de leurs ethnies" ne sont pas vraiment des "purs sangs", si j'ose dire... Tout ça est un peu folklorique - à l'instar de gens en Australie qui revendique d'être aborigène et qui sont "bien blancs" en apparence !!!

Suis je clair ?

J.

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"Le temps est la substance dont je suis fait"
Jorge Luis Borges

Pourriez vous être plus précis sur ce que vous savez de tous "ces peuples qui ont traversé l'arc antillais ( généralement selon les historiens plutôt du sud vers le nord )", quels sont-ils?

Je ne critiquais pas la pertinence de vos observations, Terra Nova, mais le fait qu'elles risquent de perturber un fil de discussion qui a déjà du mal à trouver ses marques.

Pour les mêmes raisons, je ne vois pas très bien ce qu'apporte à ce fil l'article cité par LaCasa. Pour résumer, cet article prend au départ pour cible le 2e opus de la série cinématographique (des studios Disney) Pirates des Caraïbes pour glisser vers des récriminations d'ordre politique... Et, c'est en vain que l'on y recherchera des arguments historiques dignes de foi. Cet article est aussi vide d'arguments que ne l'est le film qu'il est censé combattre.

Bref, tout cela est hors-sujet. Je rappelle que ce fil est consacré aux sociétés antillaises (ou caraïbes) précolombiennes.

PJ

Je vous en prie, laissons quand même une certaine liberté au débat initié : tout le monde l'aura compris, l'article mentionné n'avait d'autres prétentions que d'illustrer les propos de Skipp qui ignoraient la survivance de descendants "amérindiens caraïbes" et ceux de TERRA NOVA qui ne limitaient initialement la présence géographique de ceux-ci qu'à la Guyane (à quoi j'ai trouvé bon de faire remarquer que la Guyane ne faisait pas partie des Antilles...).
Evoquez les sociétés des Antilles précolombiennes n'empêche pas d'évoquer leurs descendances pas plus qu'il ne limiteraient la géographie à la zone antillaise, et pour cause!

Je consents bien que l'article rapporté soit "aussi vide d'arguments que ne l'est le film qu'il est censé combattre" mais de grâce ne donnons pas une fois de plus raison aux mots du Prix Nobel de la paix Elie Wiesel: « Le bourreau tue toujours deux fois, la deuxième fois par le silence » et concentrons nous sur la problématiques des thèses historiques. (illustration: http://fr.wikipedia.org/wiki/Peuple_Car ... et_Arawaks )

Et pourtant...

Combien reste-t-il de vrai Amérindiens originaires des grandes et petites antilles..? quelques milliers tout au plus...

A l'époque de Colomb ( début du XVIème siécle ) ces îles ( particulièrement Cuba, Haiti et Porto-Rico ) furent très peuplées* - douceur du climat, richesse des sols ( qui se préta ensuite à la culture intensive de la canne à sucre ), eaux poissoneuses... C'était un paradis sur terre - Cela devint un enfer pour ses autochtones.

Il serait temps qu'historiquement, on se souvienne des Arawaks et et des Kalinas : leurs descendants furents les Garinagu ( du peuple Garifuna ) métis indiens caraibes et de noirs "marrons" échappés des exploitations de canne à sucre...

Ce peuple d'indiens et de métis n'eut pas, à l'instar des indiens d'Amérique du Nord ( Sioux, Apaches, Cheyennes ) ou d'Amérique centrale ( Aztéques et mayas ) et du sud ( Quéchuas - Incas ), droit à une grande publicité -

Si cela vous intéresse je pourrais un jour vous conter l'histoire de "Chief" Joseph Chatoyer, grand libérateur du peuple Garifuna et qui faillit reprendre l'ile de la Jamaïque aux Britanniques et qui aurait pu réussir si les Français ne l'avait pas laissé tomber ( Bobby Marley, qui a un peu de sang Garifuna en a parlé dans un de ses textes au temps ou il faisait du ska )

Tout le monde a oublié - C'est pourtant de l'histoire.

Baliceaux island, petite île au coeur de la mer Caraibe est le cimetière du peuple Garifuna, descendant en droite ligne des Caraibes : ils sont morts debouts, fiers, face à la mer, crachant tous sur l'Union Jack, plutôt que de se rendre !!!**

Les Garinagu sont les Acadiens des mers caraïbes !!!!

J.

* Selon de nombreux historiens ce fut certainement la zone américaine la plus densément peuplée au moment de l'arrivée des européens...

** Certains descendants des Garinagu vivotent encore dans les îles en face du Belize et du Honduras mais je ne dirais pas dans quel "état", on va me rétorquer que je raconte n'importe quoi ou que je fais de la politique ( certaines familles ont gardé des noms français, particulièrement chez les danseurs du ballet Garifuna )

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"Le temps est la substance dont je suis fait"
Jorge Luis Borges

les descendants amérindiens, des Arawaks et des Kalinas, présents en Dominique ne sont pas des Garinagu...[cette communauté Kallinago de la Dominique mentionnée par notre source " vide d'arguments historiques dignes de foi" serait-elle a rapprocher des "Calinagos" cités plus haut par TERRA NOVA?]

Sans vouloir vous vexer c'est mal parti car vous confondez l'île de Jamaïque et l'île de Saint Vincent peut-être parce que vous confondez leurs capitales respectives Kingston et Kingstown (?) quant à inclure Marley dans tout ça je vous en laisse l'entière responsabilité.


Petit constat quelques jours après avoir initié ce sujet : trop peu d'intervenants me semblent qualifiés ou motivés sur ce forum à discuter sérieusement de la problématique soulevée par la coexistence de thèses discordantes, ce que je trouve fort regrettable.

Exact, pour Saint-Vincent et je n'ai pas confondu à cause de d'une du nom des villes mais parce que cette histoire m'a été racontée à l'université des West Indies ( Jamaique ) où j'ai rencontré des étudiants Garinagu - D'ailleurs, j'ai visité successivement la Jamaique, la Martinique, La Guadeloupe ( et St Martin ), la Guyane ( ou je suis resté environ 7 ou 8 mois ), le Surimam et Haiti...

Je n'ai jamais dit que les indiens de la Dominique furent des Garinagu mais ce sont par évidence des cousins puisque les Garinagu ont du sang indien Kalinas eux même ancètres des Garinagu - faut suivre...



A votre tour j'aimerais vous dire que vous ne prenez pas de risque à tout critiquer et vous n'êtes pas plus qualifié si ce n'est à déblatérez... Soyez donc plus constructif et chantez moi du "Cungo"... et vous saurez que le "dieu des jeunes Garinagu est encore Bob Marley et que la culture Rasta les a fortement marqué...

Est ce parce que'un forum est impersonnel et qu'on ne se voit pas que les gens ont besoin d'être si hautain ????

Tiens, au fait le "Garifuna Settlement Day" c'est aujourd'hui le 19 novembre - je vous aurais appris au moins quelquechose, moi, le "non qualifié"...

J.

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"Le temps est la substance dont je suis fait"
Jorge Luis Borges

Merci à tous de rester courtois et mesurés dans vos interventions.

Lacasa, vous avez d’abord ouvert un sujet dont la problématique peu claire n’a pu être précisée qu’avec l’aide de plusieurs intervenants. Vous posez ensuite beaucoup de questions sur lesquelles vous vous érigez en juge des compétences plutôt que sur le fond de ce qu’on vous apporte. Il serait temps que vous nous fassiez part de vos lumières sur ce sujet que vous semblez si bien connaître, pour relancer le débat sur des bases autres que « Dites-moi ce que vous savez... non vous vous trompez » ou encore basiquement taxinomiques.

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Tous les désespoirs sont permis

Bon pour "dédramatiser" le débat, il faut admettre que l'histoire des indiens Caraïbes, de leurs descendants métis est un peu confuse... Et lorsque vous écoutez les récits et autres aventures maritimes de la part de vieux jamaïcains ( la Jamaique reste le centre "culturel" des West indies qui regroupe les petites îles anglophones et le Belize ), tout n'est pas toujours bien clair ( surtout que très souvent, on comprend un mot sur deux... )

J'ai donc été sur les sites Garifuna ( la plupart sont en anglais, bien sur ) mais cela permet de mieux comprendre et d'instruire ceux qui s'intéresse à la question :

Sur le Garifuna Settlement Day ( aujourd'hui 18/11, drole de coincidence ) :
http://www.sanpedrosun.net/old/98-452.html

Sur l'origine du mot Garifuna qui confirme à peu près ce que j'ai dit sur le sujet ( sauf que j'ai confondu St-Vincent et la Jamaïque mais je me suis expliqué là dessus ) - en Français !! ( c'est canadien ):
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/amsudant/ ... stoire.htm

A propos du grand déménagement des Garinagu et l'origine caraibes de ceux ci sur le site officieux :
http://www.garifuna.com/

Et enfin "Reggae Nuwanee" les "Bob Marley's children", groupes "Garifuna" dont certains textes sont assez difficile à suivre...:
http://cdbaby.com/cd/cayetano

Je vous propose d'écouter le CD de "Bill Cayetto " en ligne ou "Arawak Jah*", c'est typique de l'influence jamaicaine sur le peuple métis de ïles du peuple Garifuna...

Salut, brother "Lacasa", et sans rancune !!!

J.

* La chanson "rasta rebel" de "Arawak Jah "vous permettra de comprendre les raccourcis entre la musique jamaicaine de "brother Bob" et le peuple caraïbes, man !!

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"Le temps est la substance dont je suis fait"
Jorge Luis Borges

Nous ne pouvons pas tous connaître tout sur tout! Ce sujet est pointu... Et vous trouvez regrettable que nos centres d'intérêts ne sont pas les vôtres ? Mais ce qui fait la richesse de ce forum c'est sa diversité!

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Skipp

D'ailleurs, pour compléter ce que dit Skipp, en ce moment, c'est vos participations qui contribuent à l'enrichissement du forum. Des membres qui n'y connaissaient pas grand chose, viennent lisent vos contributions et cela peut développer leur intérêt pour vos sujets de prédilections.
Mais, si vous préférez jouer au grincheux, ils seront déçus et ne persévéront pas.

devant pareille levée de bouclier je ne peux que m'incliner

je vous offre donc ce lien incontournable pour continuer de danser