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Message Publié : 27 Juil 2010 20:07 
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Hérodote
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Pour Caral: aucune fortification, aucune arme, aucune représentation de violence quelconque, aucun sacrifice humain aussi.

Mais bon, Caral était plutôt isolée en quelque sorte, à part elle et des populations que l'on pourrait à la rigueur définir comme non civilisée il n'y avait pas d'autres puissances. Il s'agit d'une civilisation encore méconnue, on ignore par exemple comment elle pouvait théoriser/définir/voir la violence. Mais n'oublions pas qu'il sagit de la première étape, cette civilisation était peut-être trop primitive pour pouvoir mettre en place des structures de commandements adéquates ou même militaires. Après on ignore la dimension de la violence au sein de la civilisation de Caral, il devait forcément au sein de la ville en question avoir des confrontations entres certains habitants.

Sinon je pense pas que la civilisation naisse à cause de la guerre, même si le conflit existe déjà. La guerre est là certes mais je ne la vois pas comme un facteur primordial pour mener à la première étape de la civilisation. Je vois plutôt la civilisation naître du développement de l'agriculture par exemple. Après comme il faut toujours essayer de supposer toutes les possibilités on ne doit pas non plus ignorer ou rejeter cette hypothèse. Après l'éternel problème c'est que Caral en tant que cité-mère est un cas unique en archéologie, c'est la seule au monde que l'on connaisse. Pour ce qui est des plus anciennes cités connues en Orient il ne faut pas les confondre avec la première étape, et donc là il est vrai que l'on ne peut pas vraiment savoir, après on peut toujours imaginer un mélange des théories opposées afin de chercher de nouvelles pistes de réflexion.

Pour en revenir au sujet de base de ce sujet de discussion: la civilisation qui suit celle de Caral (j'en ai oublié le nom désolé) est déjà une civilisation où la guerre a une place centrale. On a trouvé des représentations de batailles très réalistes, et si je me souviens bien on atteste aussi la présence en son sein de sacrifice humain.

Donc après il aussi possible que Caral soit un exemple unique oui, mais il ne faut pas non plus le rejeter.

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Message Publié : 27 Juil 2010 20:18 
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Jules Michelet
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La défense n'est pas la seule nécessité de regroupement : il faut également des lieux de réunion pour les échanges et aussi pour les célébrations religieuses qui permettent d'assurer la cohésion d'un groupe sur un territoire qu'il s'est approprié. Je ne vais pas plus loin pour ne pas déplacer ici un débat déjà abordé dans une vieille discussion rappelée par Narduccio. Le cas de Caral est en tout cas un cas très intéressant puisque cette civilisation a été découverte après qu'on ait bien exploité les données sur l'émergence des sociétés urbains et étatiques, et on a pu vérifier à cet endroit un phénomène similaire, mais avec ses spécificités, dont cette absence de trace de conflits. Mais comme l'a rappelé Skipp, cela ne saurait constituer un argument décisif sur le pacifisme des habitants de Caral. Une situation voisine existe pour la civilisation de l'Indus. Quant à l'idée de l'arrêt de cette civilisation à cause de tremblements de terre et d'El Nino, elle me paraît tirée par les cheveux, il faut chercher des facteurs humains, ne serait-ce qu'en complément. Vu la nature de la région ses habitants avaient déjà dû faire face à des problèmes environnementaux majeurs avant le déclin de Caral.


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Message Publié : 27 Juil 2010 20:28 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Esus a écrit :
Après l'éternel problème c'est que Caral en tant que cité-mère est un cas unique en archéologie, c'est la seule au monde que l'on connaisse. Pour ce qui est des plus anciennes cités connues en Orient il ne faut pas les confondre avec la première étape, et donc là il est vrai que l'on ne peut pas vraiment savoir, après on peut toujours imaginer un mélange des théories opposées afin de chercher de nouvelles pistes de réflexion.


Je serais plus mesuré sur ces idées de "cité-mère" et de "première étape". Il ne faut pas faire du comparatisme trop rigide et s'imaginer une évolution linéaire similaire pour toutes les "premières civilisations" avec des étapes obligatoires. A contrario on pourrait regretter de ne pas trouver dans la région de Caral des phénomènes que l'on a à Uruk, Kot-Diji, Erlingang ou dans la vallée de Oaxaca. La complexification sociale qui accompagne l'émergence des civilisations peut paraître terriblement semblable de l'une à l'autre, mais il ne faut pas oublier que les modalités sont différentes, par exemple en Mésopotamie on tend à se rendre compte qu'il y a plusieurs sites majeurs dès les débuts de la phase urbaine, donc il n'y a sans doute pas à chercher de "cité-mère", on n'en trouvera pas. D'ailleurs qui sait, en affinant la chronologie on trouvera peut-être une cité plus ancienne que Caral à sa proximité.

Citer :
Pour en revenir au sujet de base de ce sujet de discussion: la civilisation qui suit celle de Caral (j'en ai oublié le nom désolé) est déjà une civilisation où la guerre a une place centrale.


Normalement la civilisation suivante est celle de Chavin, qui est elle aussi plutôt caractérisée par ses lieux de culte dont le plus spectaculaire est Chavin de Huantar. A ce que j'en sais son élite semble plus religieuse que militaire.


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Message Publié : 28 Juil 2010 8:50 
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Hérodote
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Localisation : Mehun/Yèvre.
Sans vouloir forcémment imposer l'idée d'une disparition liée à la nature je rappel que les premiers hominidés sont apparus à cause de brusques modifications naturelles dans les espaces occupés par les primates qui sont devenus hominidés?

De plus, nous savons que de nombreuses espèces ont déjà disparues pour cause climatique, alors pourquoi pas une civilisation?

Après, pour Caral nous n'avons aucune preuve pour le moment pour dire que cette civilisation a disparu pour cause de violence humaine, je pense que Caral devait déjà être sur le déclin, si séisme et El Nino ont eu un impact et bien, disons qu'ils ont juste achevé cette civilisation.

Je rappel aussi que le déclin Maya pourrait aussi avoir une cause naturelle: la sécheresse : La péninsule de Yucatan, berceau de la civilisation Maya, était atteinte régulièrement de sécheresses, qui ont peut-être contribué à la disparition de l'empire Maya. L'équipe du géologue David Hodell de l'Université de Floride a travaillé sur des carottes de sédiments provenant du Lac Chichancanab, au Mexique, afin d'étudier le climat de cette zone. Les chercheurs ont trouvé au cœur de ces sédiments des couches de sulfate de calcium (Gypse). La formation de ce composé est due à une augmentation de la concentration dans les eaux du lac à la suite d'une forte sécheresse. L'analyse a montré que les plus fortes sécheresses dans cette région se répétaient de façon cyclique tous les 208 ans. Cette période correspond à peu de chose près à l'oscillation du rayonnement solaire qui est plus intense tous les 206 ans. Rien ne prouve que les Mayas aient eu connaissance de ce cycle, malgré leur connaissance approfondie de l'astronomie. Apparemment les périodes de sécheresse correspondent aux époques de décadence de la culture maya observable par le déclin architectural. Selon David Hodell, la plus grosse sécheresse a été observée entre les années 750 et 850 de notre ère, et correspond au début de la décadence de l'empire Maya.

Beaucoup d'autres explications ont également été avancées. Certaines font état de phénomènes naturels tels que séismes ou encore épidémies. Mais la géologie de la région contredit les deux premières thèses et on ne trouve pas de trace d'une hécatombe par maladie. De même, aucun indice ne nous permet d'affirmer qu'une invasion étrangère est à l'origine de l'extinction de le culture maya : les rares poteries découvertes dans le golfe du Mexique ne sauraient constituer la preuve d'une guerre de conquête et l'archéologue américain Eric Thompson penche plutôt pour la thèse des révoltes paysannes. Des jacqueries seraient venues à bout du pouvoir des dirigeants politiques et religieux et, bien que les paysans aient continué par la suite à vivre autour des cités, les édifices, faute d'être entretenus, seraient lentement tombés en ruine. Hypothèse séduisante, mais rendue fragile par le fait qu'on ne trouve, dans les vestiges des cités, aucune trace de luttes sanglantes. Pour d'autres chercheurs, l'effondrement de la civilisation maya proviendrait au contraire d'une cause plus naturelle : l'épuisement du sol dû à une culture intensive du maïs. Mais l'établissement des champs sur des terrasses aurait dû normalement éviter une telle catastrophe écologique. Aucune des explications avancées ne résout ainsi le mystère de la désertisation des cités ensevelies sous la jungle.

Après comme souvent, on a du mal à définir les causes exactes.

Et si l'on regarde un peu la crise en Occident aux XIVème et XVème siècles: les conflits ont moins tué que les mauvaises récoltes et la peste.

Donc il ne faut pas négliger les causes naturelles quand on cherche à savoir pourquoi certaines civilisations ont disparu, bien sur cela ne fonctionne pas pour toutes.

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Message Publié : 28 Juil 2010 9:10 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Les causes naturelles ont évidemment un impact dans une société humaine, mais elles ne sont pas à avancer comme seul facteur d'explication : les "premières civilisations" évoluent souvent dans des environnements difficiles, où elles ont dû mettre en œuvre des aménagements et pratiques spécifiques pour pouvoir subsister, ce qui explique en grande partie leur développement. A l'inverse, des milieux similaires à ceux des premières civilisations n'ont pas connu un même développement, les hommes qui y vivaient ayant choisi un autre mode de vie. En un sens, les sociétés qui nous intéressent avaient une bonne maîtrise de leur milieu, et donc étaient en mesure d'y vivre, en sachant qu'il ne s'agissait pas non plus de milieux inhospitaliers, même en cas des catastrophes naturelles elles avaient des capacités de résilience qui leur permettaient de se remettre en route. Ce qui empêche la reprise, c'est un changement social, une sorte de dysfonctionnement qui là peut empêcher la civilisation de surmonter les difficultés "naturelles", qui en fin de compte n'ont de naturel que le nom vu que dès cette époque les milieux qui nous intéressent sont fortement anthropisés comme on dit. Le problème avec des civilisations appréhendées exclusivement par les traces matérielles, c'est que les facteurs humains sont difficiles à mettre en avant, qu'on peut avancer un certain nombre d'arguments qui semblent être confirmés par une partie de la documentation mais pas forcément par le reste. Qu'on le veuille ou non, on reste à chaque fois en présence d'un scénario plus ou moins possible, le cas des questions sur la fin de la civilisation maya que vous rappelez à juste titre en est l'exemple type.


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Message Publié : 28 Juil 2010 10:49 
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Hérodote
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Inscription : 22 Juil 2010 19:20
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Localisation : Mehun/Yèvre.
Certes.

Pour rester sur l'exemple de Caral je redis ma pensée: les facteurs naturels ont au final achevé une civilisation qui devait déjà être sur le déclin pour le reste nous demeure inconnu. Si jamais ces facteurs ont achevé Caral, il devait forcément déjà avoir depuis longtemps une décadence au sein des structures de cette civilisation ... malheureusement pour le moment nous avons aucune preuve pour affirmer cela.

Dérèglement du climat, séismes ... mauvaises récoltes et donc affaiblissement des Hommes. Après peut-être que des épidémies ont suivi mais ça nous l'ignorons aussi. Les Hommes ont peut-être quitté ces terres qui ne leurs étaient plus propices. En tout cas, ces terres qui sont désertes aujourd'hui étaient fertiles jadis donc changement il y a quand même. Ce qui faut aussi retenir avec Caral c'est que la population était au final peu nombreuse (entre 5000 et 10 000 personnes), des causes naturelles peuvent peut-être suffir pour affaiblir une telle population.

Après il existe surement des facteurs encore inconnus qui viennent compléter ce tableau ...

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Message Publié : 18 Mars 2011 13:36 
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Hérodote
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Inscription : 06 Mars 2011 14:04
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Esus a écrit :
Mais n'oublions pas qu'il sagit de la première étape, cette civilisation était peut-être trop primitive pour pouvoir mettre en place des structures de commandements adéquates ou même militaires.


Peux t on vraiment parler de civilisation "primitive" quand on regarde ce qu'ils ont batis ?


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Message Publié : 19 Mars 2011 1:57 
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Localisation : Montréal, Québec, Canada
Je ne m'y connais que très peu en matière de civilisations pré-colombiennes ou encore les paléoamérindiens. Le peu de mes connaissances viennent, de mes cours universitaires. Par contre, je voulais savoir, est-ce que Caral à un lien avec la culture de Clovis? Il me semble que Clovis était considéré comme la première forme de ''culture'' paléoamérindienne, qui date d'environ 11 500 ans avant JC. Bon, à cela, je n'ai pas de preuve, simplement ce que j'ai entendu. Peut-être que quelqu'un pourrait m'éclaircir sur le sujet.


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Message Publié : 19 Mars 2011 22:13 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Caral et Clovis ne se trouvant pas dans le même hémisphère et n'étant pas dans le même espace chronologique, je pense qu'il est quasiment impossible de trouver le moindre lien.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 06 Sep 2011 14:39 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Pour appréhender un peu les périodes anciennes et essayer de comprendre pourquoi, soudain, les hommes choisissent d'abandonner un lieu habité depuis des lustre, il faut, je pense, essayer de savoir ce qui préoccupait majoritairement les pensées de ces gens si éloignés de nous.

Je ne sais pas si nous avons des exemples en Europe ou au Proche Orient de cités "soudainement" abandonnées par leurs habitants. Mais certaines histoires ont des traits communs.

Par exemple : la civilisation minoenne. Son effondrement, en un demi-siècle, a été provoqué à la base par une catastrophe naturelle, l'éruption du Santorin dans l'île de Théra, dont les conséquences (séismes, tsunamis, pluies diluviennes, modification du climat sur plusieurs années) ont ravagé la Crète. Cependant, cet événement reste factuel. Bien que durement touchés, les Minoens auraient pu surmonter l'épreuve, ils en avaient les moyens "intellectuels" et probablement techniques. Après tout, l'éruption du Vésuve a englouti quelques villes mais n'a pas signé l'arrêt de mort de l'Empire Romain (plus grand il est vrai). C'est donc que, dans le cas des Minoens comme dans celui très probable des Mayas, il y a quelque chose en plus. Personnellement, je pense qu'il faut regarder du côté de l'organisation de l'état et du système religieux qui lui est lié. Dans les deux cas, Mayas et Minoens, nous avons un pouvoir central extrêmement autoritaire et puissant, florissant, en relation directe avec les dieux et les éléments naturels. Tant que le peuple parvient à survivre à peu près correctement même si, n'en doutons pas, la contestation est une chose vieille comme l'être humain, l'ordre se maintient. Mais quand se produit la catastrophe (quelle qu'elle soit, éruption, séisme, sécheresse...), le pouvoir s'avère incapable de contrer l'adversité (qui le pourrait !) et de soulager son peuple, le peuple se retourne contre lui d'une façon plus ou moins violente. En somme, c'est plus ou moins l'histoire de la Révolution Française, même si c'est un rapprochement un peu "rapide". Cela ne se traduit pas nécessairement par des massacres à grande échelle, mais plutôt par quelques pratiques sporadiques violentes (quelques assassinats ciblés, cannibalisme isolé...) et par un déclin rapide (moins d'un siècle) pour un retour à des modes de vie plus modestes. Suit en général l'émergence d'une autre civilisation à quelques distances de là (les Grecs dans le cas des Minoens, les Toltèques, je crois, dans le cas des Mayas).

Sans remonter aussi loin, quelqu'un parlait des mauvaises récoltes et de l'épidémie de peste du XIVe siècle. Plus que les guerres (qui n'ont certes pas arrangé les choses), elles ont en tout cas suffi à changer radicalement toute l'imagerie religieuse : danses macabres, transis, visions cauchemardesques de l'enfer, etc. Et il a fallu trois siècles à la démographie française pour s'en remettre.

Donc, en ce qui concerne Caral, il est bien possible que son déclin rapide ait été amorcé par un violent séisme suivi de changements radicaux de l'écosystème. Les habitants l'auraient a priori désertée déjà pour pouvoir manger à leur faim. Pour présumer du reste, il faudrait avoir une idée de la façon dont cette cité était dirigée et des cultes qui y étaient pratiqués.


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