Nous sommes actuellement le 28 Avr 2024 14:48

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 25 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 13 Déc 2006 14:24 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 13 Déc 2006 13:40
Message(s) : 2
Localisation : Montréal (Canada)
Bonjour,

J'ai lu que l’anthropologue français Jacques Soustelle, bien connu des étudiants du monde méso-américain, affirmait que les Olmèques sont au « nouveau monde » ce que les Mésopotamiens sont au « vieux monde ». Autrement dit, pour lui, la civilisation Olmèque, dont les restes archéologiques se trouvent au Mexique, représente la « la plus ancienne du continent américain »; or, la datation de ces restes correspond à la période préclassique, c’est-à-dire à environ 2000 ans avant l’ère chrétienne. Cette opinion est encore enseignée dans les universités. Pourtant, les fouilles archéologiques réalisées il y a cinq ans dans la ville précolombienne de Caral (localisée dans la partie centrale de la côte péruvienne) et les études en laboratoire sur les restes organiques ont démenti cette opinion. Les résultats obtenus démontrent que la ville de Caral était habitée il y a au moins 3300 ans avant l’ère chrétienne, c’est-à-dire qu’elle était contemporaine des villes les plus anciennes qui soient connues aujourd’hui : Mohenjo-Daro et Harappa, dans la vallée de l’Indus; Kish, Ur, Uruk, Lagash et Umma, en Mésopotamie. Est-ce que quelqu'un peut me confirmer si ceci est tout à fait vrai?

Merci en avance

JSS


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Déc 2006 5:43 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 25 Sep 2006 18:43
Message(s) : 25
Localisation : Bourges
http://www.perou.net/ala/fr/Caral.html

_________________
"L'impossible est le refuge des poltrons"
Napoleon Ier


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Déc 2006 11:59 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Et si vous êtes hispanophones, voilà le site des fouilleurs, très bien fait : http://www.caralperu.gob.pe/

C'est bien une découverte fondamentale, très stimulante pour ceux qui se penchent sur l'émergence des civilisations.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Déc 2006 12:31 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15844
Localisation : Alsace, Zillisheim
Zunkir a écrit :
C'est bien une découverte fondamentale, très stimulante pour ceux qui se penchent sur l'émergence des civilisations.


Et qui bouscule bien des idées en place. Ainsi, j'ai vu dans un documentaire un paléontologue qui disait que Caral remet en cause la théorie qui voulait que l'émergence des états soit due à des guerres. Que ces guerres soient faites pour se procurer des esclaves ou des victimes sacrificielles, ou qu'elles soient dues à une soif de nouveaux espaces de colonisation.
Or, à Caral, aucun indice de sacrifice ou d'asservissement et aucun indice de forteresses, de murs d'enceintes ou d'ouvrages défensifs.
Les découvertes actuelles de Caral laissent entrevoir un espace de paix, ouvert et dédié au commerce du coton qui était cultivé à coté de la ville.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Déc 2006 19:21 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 25 Sep 2006 18:43
Message(s) : 25
Localisation : Bourges
Peut-être des civilisations ont-elles précédé Caral ?

Moi j'ai lu quelque-part que le développement des civilisations les plus anciennes du monde est dû principalement à des changements climatiques, vers un milieu plus aride. La civilisation serait une organisation mise en place pour la production et la distribution de la nourriture et de l'eau face à la détérioration des conditions environnementales.

D'autre part, y a-t-il une raison qui explique le fait que les plus anciennes civilisations d'Amérique du Sud et de l'Eurasie aient apparu à peu près au même moment ? (-4000 / -3500)

_________________
"L'impossible est le refuge des poltrons"
Napoleon Ier


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Déc 2006 13:18 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
Anaïs a écrit :
Moi j'ai lu quelque-part que le développement des civilisations les plus anciennes du monde est dû principalement à des changements climatiques, vers un milieu plus aride.

Pourtant le phénomène de néolithisation du proche-orient a plutôt vu les conditions environnementales se dégrader au fur et à mesure de l'expansion démographique et du développement de ces 1ères civilisations.

Anaïs a écrit :
La civilisation serait une organisation mise en place pour la production et la distribution de la nourriture et de l'eau face à la détérioration des conditions environnementales.

Ne pas confondre civilisation et phénomène d'urbanisation...

Citer :
civilisation, c'est ensemble des traits qui caractérisent l'état d'évolution d'une société donnée, tant sur le plan technique, intellectuel, politique que moral, sans porter de jugement de valeur. À ce titre, on peut parler de civilisations au pluriel et même de civilisations primitives.

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Déc 2006 13:26 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
Anaïs a écrit :
D'autre part, y a-t-il une raison qui explique le fait que les plus anciennes civilisations d'Amérique du Sud et de l'Eurasie aient apparu à peu près au même moment ? (-4000 / -3500)

Si vous voulez dire par civilisation: "civilisation développée avec urbanisation" alors je crois qu'il y'a un problème chronologique... Dans l'ancien monde (Eurasie et Afrique) ce type de civilisation est apparue vers le Ve / IVe millénaire avt JC... Au nouveau monde, les civilisations comparables sont apparues vers le Ve / IVe millénaire avt notre ère. Il y'a un décalage de près de II millénaire...

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Caral.
Message Publié : 27 Juil 2010 14:29 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Juil 2010 19:20
Message(s) : 9
Localisation : Mehun/Yèvre.
J'ignore si le sujet a déjà été traité sur ce forum ... en tout cas je vous présente aujourd'hui l'une de mes civilisations préférées.

Cette civilisation doit sa découverte au travail Ruth Shady Solis Martha.

Ruth Shady Solis Martha (né le 29 Décembre 1946, Callao, Pérou) est une péruvienne anthropologue et archéologue. Elle est également le fondateur et directeur du projet archéologique de Caral. Elle a travaillé sur le site de Caral à partir de 1994 et est crédité de la découverte de la première civilisation connue du Pérou.

Mais qu’est-ce que Caral ? Simplement la cité et donc la civilisation la plus ancienne des Amériques. Caral est la ville-mère, la première étape de la civilisation.

On découvre sur une des rives du Rio Supe une très ancienne ville précolombienne qui daterait effectivement de plus de 5000 ans et que faute de mieux ont a baptisé provisoirement du nom du village actuel le plus proche: Caral! Les analyses au carbone 14 de roseaux retrouvés en son sein datent sa construction entre 2000 et 2600 ans av JC, ce qui fait d'elle la plus vieille ville américaine et l'une des plus anciennes au monde, contemporaine des grandes pyramides d'Egypte.

Elle serait la plus vieille ville de structure sociale, commerciale et urbanistique de ce type d'Amérique du Sud et on n'écarte pas encore la possibilité de l'existence de structures plus anciennes encore sous celle-ci!

Description : Caral était une ville bien organisée avec des temples dont 32 pyramides de différentes tailles et dont la plus haute mesure encore actuellement 28m de haut (on peut supposer que celles-ci furent plus hautes jadis, mais elles furent victimes de l’érosion à travers le temps), des maisons, des ateliers, des fours, des marchés, des champs … On suppose l nombre d’habitants entre 5000 et 10000 répartis sur 18 sites différents (Caral, Miraya, Lurihuasi, Pueblo Nuevo, Era de Pando, Allpacoto, Peñico, El Molino, Piedra Parada, Aspero, Chupacigarro, Huacache, Cerro Blanco, Cerro Colorado, Jaiva, Pando, Liman et Capilla).

Pyramides : Au-dessus des rives du Rio Supe, sur une surface de 65 000 mètres carrés se dressent six pyramides témoignant de cette culture antérieure aux Incas. Pour déterminer l'âge de ces hautes structures de pierre, Ruth Shady Solis et ses collègues ont daté au radiocarbone des roseaux. Les ouvriers qui ont bâti les pyramides, en effet, transportaient les roches de la rivière au chantier dans des sacs de roseaux. Mais, plutôt que de vider leur sac, ils le jetaient avec son contenu dans la pyramide. De bons indices de l'époque, laissés intacts par le temps sec du Pérou. Les pyramides, entourées par plusieurs maisons, sont elles-mêmes placées autour d'une grande place publique. Munies d'un escalier, ces pyramides ne sont pas pointues comme celles d'Égypte : elles se terminent par un étage plat où se trouvent quelques pièces et un foyer. La pyramide majeure, elle a la taille de quatre terrains de football et l'amphithéâtre qui se trouve en son milieu peut contenir plusieurs centaines de personnes.

Consommation : des poissons comme la sardine, l'anchovette, la corvina, le pejerrey, le bonito, le tollo, la lorna, le jurel, le bagre, des fruits de mer dont des moules de belles taille, du maïs, des haricots, des potirons, des lucumas, des goyaves, des petits pacays, des avocats, des camotes ou pommes de terre douces, de l'aji ou piment.

Culte : pour assurer la continuité de leur approvisionnement, ils comptaient sur les échanges commerciaux, centralisés en leur marché de la place centrale, la pêche et l'agriculture, mais demandaient aussi aux dieux de les aider à garantir ce bien être. Pour ce faire, ils sacrifient aux dieux des échantillons de ce qu'ils aimeraient être toujours pourvus du point de vue alimentaire, en brûlant de façon rituelles ces échantillons dans des fours de ces atriums soit spécialement élaborés pour cela, soit qui servaient aussi pour les cuissons alimentaires des prêtres et assistants et autres.

L’hypothèse de la cité mère : elle pourrait correspondre à un type de « Cité-Mère », ou foyer de civilisation. Dans ces lieux, les familles se sont unies pour passer de petits groupes à des groupes organisés et hiérarchisés, centrés sur la politique et la religion, première étape vers la civilisation en tant que telle. Parmi les objets retrouvés par les archéologues, on compte des instruments de musique, fabriqués à base d’os de pélicans et de condors, ainsi que des éléments faisant penser que cette civilisation utilisait des drogues, peut-être même des aphrodisiaques. Par contre aucune poterie n'a été retrouvée. Des recherches du docteur Shady Solis ressortent les conclusions suivantes : que les habitants de la cité de Caral auraient vécus dans la paix avec ses voisins. Caral commerçait beaucoup avec des pêcheurs du bord de mer, la cité échangeait des filés contre du poisson.

Important : Caral semble n’avoir jamais connu la guerre. On ne trouve aucune arme, aucune fortification. Cette civilisation est donc apparue et a vécu dans la paix.

Une civilisation anéantie en quelques générations : l’âge d’or de Caral a duré largement plus d’un millénaire, jusqu’aux environs du 18e siècle avant notre ère. Il n'a pourtant fallu que quelques générations pour qu'elle disparaisse. Rien, sur le terrain, ne fait penser à un massacre ou à une quelconque violence de la part d’un peuple n’ayant apparemment jamais construit d’armes de guerre.

La solution de l’énigme vient peut-être d’être apportée grâce à une étude conduite par une équipe de recherche de l’université de Floride et de l’Institut des changements climatiques de l’université de Maine. Pour Mike Mosseley, l’un des auteurs de cette étude, l’extinction de cette civilisation aurait été provoquée par l’action conjuguée d’un violent tremblement de terre et du phénomène météorologique El Niño. Selon le chercheur, Caral se situe à proximité de la zone de friction entre deux importantes plaques tectoniques, ce qui en fait une des zones les plus sismiques de la planète. Il y a environ 3.600 ans, un important séisme de magnitude 8 ou même plus a non seulement entraîné la destruction d’une bonne partie des constructions intégrées aux pyramides, mais a aussi déstabilisé la chaîne de montagnes qui domine la vallée, entraînant l’accumulation d’éboulis en contrebas.

A la suite de l'épisode El Niño, d’abondantes pluies saisonnières ont inondé les régions côtières du Pérou, lessivant les débris rocheux en les entraînant vers l’océan dont les marées les ont ensuite rejetés sur les côtes, formant ce qui est devenu aujourd’hui une grande crête de sable nommée Medio Mundo. Isolées, les baies ouvrant autrefois accès à la mer se sont ensablées, ruinant les systèmes d’irrigation et les vastes étendues agricoles faisant vivre toute la civilisation de Caral.

Privée de ses ressources, celle-ci s’est alors mise à décroître puis s’est complètement éteinte en l’espace de quelques générations.

Quelques images:

Image

Image

On trouve diverses vidéos sur internet en tappant juste Caral dans google vidéo, se sont de bons documentaires en règle générale qui nous permettent d'en apprendre plus pour notre plus grand bonheur.

_________________
On apprend des autres, on enseigne aux autres. C'est le but de toutes vies, car en apprenant on avance en tant qu'espèce.
Avant Dune: la maison corrino.
Observe en silence avec intelligence et imperturbablement, avec une main rapide et énergique freine tout jugement.
Abraxa: Caduce


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Juil 2010 14:49 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15844
Localisation : Alsace, Zillisheim
J'ai fusionné votre message avec une discussion plus ancienne sur Caral.

Mais on parle aussi de Caral dans ce sujet : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=84&t=5229&hilit=caral

Et dans plusieurs liens donnés dans la discussion.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Juil 2010 15:15 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Juil 2010 19:20
Message(s) : 9
Localisation : Mehun/Yèvre.
J'avais pas trouvé les autres sujets donc merci pour la fusion.

Pour le moment il semble bel et bien que Caral soit la plus ancienne civilisation en Amérique.

La ville de Caral avait été construite par une population qui n'aurait pas encore connu l'usage des métaux, ni même celui de la céramique (laquelle ne serait apparue dans la région que vers 1800 avant J-C soit 1200 ans après l'époque Caral).

Pour construire ils utilisaient de gros galets du fleuve tout proche pour casser aux dimensions souhaitées des pierre de graniodiorite, qui seront alors superposées comme des briques et unies grâce à une sorte de mortier essentiellement constituée d'argile. Pour assurer le poli des pierres taillées, ils utiliseront aussi des galets de rivière et par mouvement rotatif de frottement obtiendront l'effet souhaité.

C'est donc très primitif dans un certain sens. Après peut-être qu'il existe une civilisation plus ancienne mais j'en doute (bon, ça c'est juste mon avis). En tout cas les Olmèques ne forment pas la plus ancienne civlisation Américaine, mais Caral reste assez inconnue dans un certain sens, il est rare de trouver des personnes qui vont connaître rien que son existence.

Après je tiens à préciser que je pense aussi que les civilisations se développent d'abord par la paix.

_________________
On apprend des autres, on enseigne aux autres. C'est le but de toutes vies, car en apprenant on avance en tant qu'espèce.
Avant Dune: la maison corrino.
Observe en silence avec intelligence et imperturbablement, avec une main rapide et énergique freine tout jugement.
Abraxa: Caduce


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Juil 2010 15:21 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15844
Localisation : Alsace, Zillisheim
Esus a écrit :
Après je tiens à préciser que je pense aussi que les civilisations se développent d'abord par la paix.


C'est tout le débat du second fil que je vous ai indiqué : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=60337#p60337

Malheureusement, certains exemples semblent indiquer que ce n'est pas le cas partout. En fait, Caral est presque un contre-exemple quasi unique d'une société qui se serait développé par la paix.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Juil 2010 16:40 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Juil 2010 19:20
Message(s) : 9
Localisation : Mehun/Yèvre.
Je vais aller voir l'autre débat, le problème avec les autres civilisations c'est que l'on retrouve pas la première étape car les peuples ont toujours reconstruis par-dessus. Donc les preuves peuvent être faussées.

Caral est-il un contre-exemple ou le seul exemple? Là est la question. Et il est vrai que moi je m'intéresse plus à la première étape de la civilisation et c'est là que je pense que le développement se fait en paix. Pour les autres civilisations, qui héritent ou viennent après ... la guerre a sa place.

_________________
On apprend des autres, on enseigne aux autres. C'est le but de toutes vies, car en apprenant on avance en tant qu'espèce.
Avant Dune: la maison corrino.
Observe en silence avec intelligence et imperturbablement, avec une main rapide et énergique freine tout jugement.
Abraxa: Caduce


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Juil 2010 17:09 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15844
Localisation : Alsace, Zillisheim
Esus a écrit :
Et il est vrai que moi je m'intéresse plus à la première étape de la civilisation et c'est là que je pense que le développement se fait en paix. Pour les autres civilisations, qui héritent ou viennent après ... la guerre a sa place.


Vous devriez lire le livre : les guerres préhistoriques de Keeley Lawrence H http://jsa.revues.org/index926.html

Mais, vous allez être déçu puisqu'il démontre que la guerre est une très ancienne pratique humaine et que se sont les guerres modernes qui sont les moins létales.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Juil 2010 18:28 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Juil 2010 19:20
Message(s) : 9
Localisation : Mehun/Yèvre.
Ce que je veux dire: c'est que la civilisation est peut-être apparue dans la paix. Je ne nie pas que la guerre est une pratique ancienne, je ne nie pas non plus que des conflits ont existé et peut-être même chez les Hommes préhistoriques (mais là déjà on parle pas de civilisation). Ce que j'essaye de dire, c'est que la toute première étape de la civilisation, le passage de chasseur-cueilleurà celui de civilisation primitive (comme pour Caral) c'est peut-être effectué en paix (pour Caral cela semble certain). Ensuite, pour les civilisations Orientales, il est possible que de petits conflits ont existé et influé mais à mon avis ils n'ont pas eu un impact majeur.

Quand l'Homme est passé à de nouvelles techniques comme l'élevage et l'agriculture (pourquoi on l'ignore aussi), il y eut plus de nourriture. Plus de nourriture permet de renforcer les êtres, s'en suit une augmentation un peu plus rapide de la population. On a donc besoin de faire plus de culture et d'élevage, on a besoin de lieux et de moyens pour les conserver, on a besoin d'un suivit pour conserver une partie de la récolte pour replanter l'année d'après, on a besoin de structures et de faire des comptes, l'écriture vient alors. Dans le cadre des civilisations Orientales et l'héritage indo-européen on a en plus cette structure trinitaire: fonctions sacréé, militaire et productive.

Tout cela c'est surement plus fait dans le paix que le conflit même si il est possible que de petites confrontations ont existé (là encore je nie pas pas non plus).

Pour Caral je pense à une paix totale, pour les autres civilisations je pense que les grands conflits sont apparus après la première étape de la civilisation.

Après, comme j'ai dis dans un message précédent ... la plupart des civilisations se sont faites sur des sites exploités depuis longtemps et même encore de nos jours, trouver des épreuves archéologiques se révèle hélas complexe.

Mais ce que je pense c'est que les Hommes n'ont pas développé la civilisation pour se protéger d'un danger d'un peuple voisin. Même si peut-être des conflits ont peut-être dès le départ existé.

_________________
On apprend des autres, on enseigne aux autres. C'est le but de toutes vies, car en apprenant on avance en tant qu'espèce.
Avant Dune: la maison corrino.
Observe en silence avec intelligence et imperturbablement, avec une main rapide et énergique freine tout jugement.
Abraxa: Caduce


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Juil 2010 19:07 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
Narduccio a écrit :
Esus a écrit :
Après je tiens à préciser que je pense aussi que les civilisations se développent d'abord par la paix.

Malheureusement, certains exemples semblent indiquer que ce n'est pas le cas partout. En fait, Caral est presque un contre-exemple quasi unique d'une société qui se serait développé par la paix.

Je pense aussi qu'il ne faut pas confondre développement d'une civilisation et émergence du mode de vie "citadin"... A leur origine, les villes apparaissent surtout comme étant une nécessité pour les populations de se regrouper en un lieu fortifié ou stratégique pour se protéger d'agresseurs.

Esus a écrit :
Je vais aller voir l'autre débat, le problème avec les autres civilisations c'est que l'on retrouve pas la première étape car les peuples ont toujours reconstruis par-dessus. Donc les preuves peuvent être faussées.

Caral est-il un contre-exemple ou le seul exemple? Là est la question. Et il est vrai que moi je m'intéresse plus à la première étape de la civilisation et c'est là que je pense que le développement se fait en paix. Pour les autres civilisations, qui héritent ou viennent après ... la guerre a sa place.

J'aurais tendance à retourner le problème... Qu'est ce qui prouve que Caral a émergé dans la paix ? Le passage du mode de vie chasseurs-cueilleurs au mode de vie agriculteurs avec la sédentarisation et l'accroissement de la population n'a fait qu'organiser différemment la violence où ce n'était alors plus 2 groupes qui pouvaient lutter mais bien peuples avec leurs armés.

La guerre est vieille comme le monde... Il y'a aussi l'excellent ouvrage de Pierre Clastres: "Archéologie de la violence" qui nous montre bien que les sociétés de chasseurs-cueilleurs étaient déjà bien violentes...

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 25 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 30 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB