Bonjour,

Pour reprendre une conversation malheureusement perdue suite à l'incident technique de ces derniers jours je relance le sujet...

Donc...
Je m'étais il y'a quelques temps posé une question suite à la consultation d'une recette soit disant aztèque où l'un des ingrédients était le lait. En effet, en Eurasie et Afrique nous avons des bovins et ovins pour nous fournir le lait... Mais en Amérique il n'y avait guère que les lamas au Pérou pour fournir du lait.

On peut donc en conclure que les recettes dites aztèques comportant du lait ne sont évidement pas aztèque. Ce serait un peu comme donner une recette gallo-romaine comportant des pommes de terre...

Mais cette absence de lait a-t-elle était néfaste aux aztèques ? En effet, le lait de vache ou de chèvre permet de pallier le manque de lait pour les enfants. Quel peut être les conséquences de cette absence de lait ? Un frein dans le dévelloppement démographique ?

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Skipp

D'après différentes études, les Indiens de 1492 étaient largement en meilleure santé que les Européens de la même époque et de complexion plus résistante. Sans doute compensaient-ils l'absence de l'aliment lacté par d'autres apports nutritionnels tout aussi intéressants.

D'autre part, le lait est un aliment certes complet, à l'apport nutritionnel élevé, mais tout dépend de ses conditions de conservations. En ce qui concerne les enfants, ce qui est surtout important, c'est l'apport nutritionnel du lait maternel. C'est pourquoi la période d'allaitement était autrefois assez longue (jusqu'à deux ou trois ans) et que le sevrage comportait un certain nombre de risques pour les enfants. Le lait de vache, en cas de carence de lait maternel (soit que la mère est décédée, soit qu'elle n'aie pas de lait ou un lait de mauvaise qualité), est carrément dangereux pour la majorité des jeunes enfants et même à un âge plus avancé, tous les organismes ne le tolèrent pas nécessairement. De plus, les conditions de conservation sont inexistantes : il fallait le consommer tout de suite ou bien se rabattre sur des produits dérivés (fromages, lait caillé, petit lait...). Enfin, il est susceptible d'abriter un certain nombre de bactéries nocives quand il est frais tiré, d'autant plus dans des conditions d'hygiène elles aussi inexistantes... tout au moins jusqu'à l'invention de la pasteurisation à la fin du XIXe siècle. Il peut provoquer notamment des diarhées, le plus souvent fatales chez les nourrissons et les jeunes enfants, déjà exposés à toutes sortes de bactéries nocives en raison de l'eau pas toujours très potable.

Bref, pour en revenir aux Indiens, l'absence de lait dans leur alimentation ne constitue pas forcément une carence dans leur développement physique. Et pas davantage démographique puisque certains scientifiques estiment la population indienne en 1492 aux alentours de 100 millions de personnes (Amérique du Nord, Centrale et du Sud réunies), c'est à dire bien supérieure à la population européenne de la même époque. Leur espérance de vie est elle-aussi plus élevée. Et leurs mensurations physiques supérieures aux Européens (que les Indiens trouvaient laids, sales, poilus et contrefaits).

Là où l'absence de lait les fragilise, c'est qu'ils n'ont pas développé dans leur organisme le mécanisme qui permet de digérer le lactose. Lorsque par le biais de la colonisation, ils ont été confrontés à cet aliment, cela les a rendus plutôt malades...

Plus résistante physiquement... mais par rapport à la résistance aux maladies les européens ont été largement avantagés.


Les populations faisant usage du lait savaient très bien comment le consommer et comment le conserver.


D'où le fait que la consommation de lait par les enfants pouvait libérer les femmes.


Là, je ne suis pas tout à fait d'accord. Autrefois, nombreux étaient les enfants européens à avoir été élevé au lait de chèvre. Lait plus intéressant qualitativement et causant moins de problème pour les jeunes enfants. Autrefois il n'y avait pas de lait maternisé et croyez moi le lait animal était un paliatif intéressant...


Là... Je pense que vous avez à faire à une idée reçu car les analyses des corps d'amérindiens incas ou mayas sont loin de montrer une population au mieux de sa forme mais plutôt des populations soumises aux aléas des récoltes (El niño agit en Amérique du sud)... Je vais rechercher les sources (j'ai lu un article sur le sujet sur un Science & Avenir d'il y'a quelques années).


Mais là nous avons à faire à une constante... Lorsqu'une population rencontre une autre population physiquement différente c'est généralement les autres qui sont vus comme étant laids. Ainsi, les Vikings nommèrent les amérindiens du nom de Skrælings... Ce qui signifit "maigre, squelettique"... En norvégien le terme est encore utilisé comme synonyme de "se sentir malade, faible".


L'intolérance au lait n'est pas mortel... sauf pour ceux qui en sont allergique.

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Skipp

Moi, je parle uniquement du lait de vache... le sujet du lait de chèvre m'étant moins familier.

Néanmoins, vu l'effrayante mortalité infantile qui régnait autrefois (encore 250 pour mille à la veille de la Révolution en France), je ne crois pas que le lait soit d'un quelconque secours dans la survie des enfants... à de rares exceptions près.



Avantagés, parce qu'ils côtoyaient quotidiennement la maladie et que s'ils survivaient à l'enfance, la plupart étaient relativement immunisés contre un certain nombre de maux.

La différence entre Européens et Amérindiens résident dans la domestication des animaux : la plupart des maladies infectieuses (pas toutes...) sont apparues au Néolitique, avec l'élevage, du fait des mutations des maladies animales (on en parle encore ardemment avec la grippe aviaire). Certaines maladies font des milliers de morts mais on en parle peu car elles sont endémiques et diffuses (la variole en est le meilleur exemple). D'autres font des ravages (la peste) car elles réapparaissent brusquement après des décennies et des décennies d'absence, de sorte que les populations ne sont plus (partiellement) immunisées. Néanmoins, la part de la mortalité n'atteint pas les sommets qu'on constate chez les Indiens car les Européens vivent dans un univers peuplé de maladies plus ou moins graves et ont donc développé des résistances.

Les Indiens, eux, n'ont pratiquement pas d'animaux domestiques et donc quasiment pas de maladies infectieuses (ça reste à étudier, bien sûr). Ils ne sont pas avantagés ou désavantagés, ils vivent dans un monde tout simplement préservé du fait de son isolement. Lorsqu'une maladie comme la variole débarque sur le Nouveau Continent, c'est logiquement une hécatombe monstrueuse qui s'enchaine. Un peu comme si des visiteurs du fin fond de l'espace débarquaient sur terre avec des virus "inédits".

Pour en revenir à l'histoire du lait, il est certainement possible de très bien survivre sans cet aliment. Après tout, des études ont également démontré que nos ancêtres nomades du paléolithique, du fait de leur régime alimentaire frugal (viande, poisson, fruits), "allaient mieux" que leurs descendants du Néolithique sédentarisés (céréales, lait... j'en oublie...).



Ce sont aussi des observations qu'ont faites les premiers explorateurs en Amérique du Nord (y compris des religieux).

Mon grand père a été élevé au lait de chèvre... Voilà pourquoi je sais celà.


Je pense que le lait animal de substitution n'est qu'un paliatif utile dans certaines conditions. Pour le reste, la mortalité infantile a toujours été très élevée... Ce n'est que très récemment que celle a considérablement chutée.


Je pense aussi qu'avec la pression sélective de ces maladies l'on a aboutit à une population plus résistantes à certaines maladies. Nous sommes même probablement porteur sain de certaines d'entre elles.


Et surtout, il me semble que par "peste" l'on ne fait que regrouper des maladies qui peuvent être différentes mais avec des symptômes communs.


Je suis tout à fait d'accord avec toi. J'ai lu l'excellent ouvrage de Jared Diamond. Mais je pense qu'il ne faut pas non plus idéaliser la vie amérindienne... Ceux ci avaient d'autres soucis et certaines fouilles archéologiques ont montrées des populations pas toujours aussi saines que celà...


Je ne dis pas le contraire... Mais son absence doit avoir un impact positif ou négatif peut être même insoupçonné ?


Les chasseurs-cueilleurs étaient moins soumis aux aléas climatiques.


J'aurais tendance à dire que niveaux alimentation les chasseurs-cueilleurs craignent moins la famine que les sédentaires attachés à leur sol. En Europe, au paléolithique la taille moyenne était il me semble proche des 1m80 (voir plus) alors qu'elle chuta à 1m60 au néolithique...

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Skipp

C'est tout à fait exact. Dans l'incapacité d'identifier à coup sûr la peste, on englobait sous ce terme générique toutes sortes de maladies contagieuses et épidémiques (certaines liées d'ailleurs à des famines). Sur les anciens registres, les curés, prudents, notent souvent "mort de la contagion".

Mais en 1348 et 1630/1634, par exemple, il s'agit bien de la peste.



Oui, mais c'est un exemple "relativement" récent. Moi aussi, je connais quelques cas de ce genre. Tout cela a moins d'un siècle.



Oui. Seconde moitié du XIXe siècle, dirai-je.


En ce qui concerne la différence entre les hommes du Paléolithique et ceux du Néolithique, elle est très certainement dûe à leur régime alimentaire. Ceux du paléolithique, pratiquant chasse, cueillette et pêche, devaient quotidiennement se soucier de leur nourriture, pratiquaient un régime alimentaire plus "sain" (mais plus aléatoire aussi...) et des activités plus "sportives" (si l'on peut dire !). Ce n'est certainement pas un idéal de vie, ils devaient avoir une existence terrible.

La sédentarisation, la culture des céréales et l'élevage ont quelque peu "sécurisé" la question alimentaire en permettant d'emmagasiner. Mais ils ont développé aussi des maux jusqu'alors inconnus : les maladies infectieuses (du fait de la proximité des animaux), les maladies cardio-vasculaires, le cholestérol, etc. etc. Les travaux des champs ou de la métallurgie, excessivement pénibles, "cassent" les hommes. Et sans doute d'autres choses.

Je n'idéalise pas spécialement le mode de vie des Indiens. On aurait tort de croire, d'ailleurs, que la plupart d'entre eux correspondent aux clichés développés par le genre "western". Et sans doute devaient-ils épisodiquement souffrir de terribles famines, comme toutes les sociétés basées sur l'agriculture et dépendant exclusivement des caprices du climat. Il me semble d'ailleurs que la civilisation maya s'est effondrée en raison d'une sécheresse terrible. Moins exposés aux maladies, cela ne les empêchait certes pas de devoir affronter toutes sortes de maux physiques divers, ceux liées à la malnutrition n'étant certes pas les moindres.

Mais je ne pense pas que l'absence ou non de lait (sauf maternel) soit une condition sine qua non de la bonne santé d'un peuple.

Il suffit de chercher sur le site de l'Ined, mais apparemment, il faudrait mieux dire début du XXème siècle :




http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_population/graphiques_mois/esperance_vie_france/
http://www.ined.fr/fichier/t_telechargement/7695/telechargement_fichier_fr_dureedeviepdf.pdf

Pour la différence entre conditions de vie entre le paléolithique et le néolithique ce n'est pas aussi caricatural que votre propos le laisse penser. C'est vrai que l'on pourrait dire :
- paléolithique : peu d'humains, mais qui semblent en excellente santé.
- néolithique : beaucoup d'humains, mais qui globalement ne semblent être dans une santé optimale.

Mais, c'est la révolution néolithique qui permet de multiplier le nombre de personnes vivant sur terre. Quand aux indiens, leur conditions de vie et sanitaire les rapprochent du néolithique. Il ne faut pas oublier que la plupart des tribus de chasseurs cueilleurs des Grandes Plaines sont des descendants de tribus d'agriculteurs qui fuient leur terres menacés par les colons blancs.

Il me semble que le lait de chèvre est utilisé depuis la plus haute antiquité.


J'aurais plutôt dit le contraire... Les chasseurs-cueilleurs composés de petits groupes éparpillés sur de vastes étendues étaient moins soumis aux aléas et souffraient rarement de famine. Encore aujourd'hui les populations de chasseurs-cueilleurs semblent assez heureuses. Lors de fouille l'on trouve vraissemblablement rarement des individus ayant souffert de manque de nourriture, de retard de croissance, parmis les chasseurs-cueilleurs... alors que cette chose sera fréquente pendant le néolithique.


Je suis assez d'accord.


Ok. Mais reste à savoir si il y'a un impact de son absence ou non ? A priori... il n'y en aurait donc pas ?

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Skipp

Effectivement... Je n'y avait jamais songé. Également, l'utilisation nouvelle des chevaux (puis des fusils) perturbera profondément leurs sociétés.

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Skipp

Parmi les maux dont souffrirons les agriculteurs, il faut rajouter les caries : les céréales contiennent du glucose, que ne craignaient pas les chasseurs cueilleurs, nourris à la viande et au fructose. Ceci dit, si la chasse-cueillette paraît plus saine, elle est également plus aléatoire : un animal peut demander des jours d'affût, un troupeau peut s'éloigner, etc. La chasse générera également des blessures qui peuvent facilement handicaper un chasseur. De plus, les ressources des chasseurs-cueilleurs sont évidemment limitées. Si leur population s'accroît, ils peuvent raréfier le gibier et se retrouver en difficulté. Comme toute espèce de prédateur, une tribu de chasseurs-cueilleurs a donc sa population limitée.
L'agriculture entraîne peut-être un mode de vie et une alimentation moins saines, mais permettent de générer des surplus qui permettent d'augmenter la population et surtout de permettre à une plus grande partie de se consacrer à d'autres tâches que la recherche de nourriture quotidienne.
Pour chercher un compromis entre les deux modes de vie, je crois qu'il faut le chercher du côté des éleveurs - l'élevage fait partie de l'agriculture -, et principalement des pasteurs nomades d'Asie Centrale, qui devaient être d'une très bonne condition physique : ils se nourrissaient de viandes, dégageaient des surplus, et achetaient aux sédentaires les produits qui leur manquaient.

Skipp a dit dans le sujet effacé :En plus des Africains, on peut rajouter que la quasi-totalité des Asiatiques - autres que les Turco-mongoles - sont incapable de digérer le lactose car leur corps ne synthétise pas l'enzyme de la lactase.

Pour en revenir aux Amérindiens, je crois plutôt qu'ils étaient plus sains que les Européens, car moins en contact avec les maladies, mais comme ils devaient manger moins de viande, ils devaient être plus faibles physiquement que les Européens.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Et surtout les grains de céréales étaient moulu avec des meules qui laissaient dans la farine des particules provenant de la meule... d'où une forte usure des dents que l'on ne retrouve pas sur les squelettes de chasseurs-cueilleurs.


Le gibier n'était pas la seule source de protéïne car en l'absence des hommes, les femmes prélevaient dans la forêt amphibiens, insectes, et vers comestibles.


Tout à fait. D'ailleurs, les peuples agro-pastoraux ont également une limitation de population liée à l'environnement... mais celà peut se pallier par des progrès techniques.


C'est pour celà que j'ai bien écrit que seul les indoeuropéens et les turco-mongols ont cette capacité (les finno-ougriens également probablement). Effectivement, les autres asiatiques, amérindiens, océaniens, et africains n'ont pas cette enzyme qui persiste à l'âge adulte. (peut être y'a-t-il les Masaïs ? étant fortement pastoraux il est possible qu'ils aient acquis cette évolution)

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Skipp