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Message Publié : 13 Avr 2007 10:22 
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Jules Michelet
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Bonjour, :D

Avant qu'il n'y ai le malheureux incident sur le forum, une conversation avait été lancée et un interlocuteur (dont je n'ai plus le nom) avait donné l'info comme quoi il avait lu que les vikings avaient été bien accueilli par les amérindiens au tout début. Mais que suite à des échanges de présents les vikings auraient offerts du lait aux Skræling (c'est ainsi que les vikings nommés les amérindiens) et que ceux ci ne sachant le conserver et n'ayant pas les enzymes nécessaires à la digestion du lactose (contrairemenent aux indoeuropéens et aux turco-mongols) aurait alors eû des problèmes de digestion laissant penser aux Skræling que les vikings auraient voulu les empoisonner... s'en serait suivi l'expulsion des vikings hors du Vinland.

Avez vous des éléments qui iraient dans ce sens ?

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Message Publié : 26 Juin 2007 16:06 
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Hérodote
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boujour skipp,
le scénario est original et pratique mais sauf erreur de ma part, tout homme en ce bas monde est un hominidé, mammifère de surcroit.
"mammifère venant de mamelle (glande fabriquant le LAIT).
Or, Skraelings ou pas, Inuits ou autres Indiens, tout comme les vikings sont allaités par leur mère ou leur nourrice. la compositions des laits difèrent certe selon les espèces mais les constantes sont là: eau, lactose, minéraux, vitamines voir colostrum lors des premiers allaitements.
par contre, le fait que les premiers indiens en contact avec les vikings furent les Inuits. ils ne connaissaient peut-être pas la traite des mammifères, la transformation et la conservation du lait dans ce sens, des dons de lait de vache, de chèvres ou de brebis furent sans doute des cadeaux empoisonnés à court terme (quelques ques jours)
mais je doute que ces Inuits ne purent réagir intelligemment.
par contre il est probable qu'une population sédentaires importante soit entrée en conflit de concurrence de ressources naturelles ou d'incompréhension (choc des cultures ou pire: interêt religieux (catholiques de l'an mil (encore eux)).
Mais nous parlons bien dans ce cas du Grünland et du Vinland REdécouverts par les Vikings fin dixième siècle.

à propos, si quelqu'un possède des infos sur du matériel préhistorique "européen" en Amérique, je suis preneur.
merci d'avance

gaërhütt


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Message Publié : 26 Juin 2007 18:54 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Gaërhütt a écrit :
le senario est original et pratique mais sauf erreur de ma part, tout homme en ce bas monde est un hominidé, mammifère de surcroit.
"mammifère venant de mammelle (glande fabriquant le LAIT).

:roll: Il y'a donc bien erreur de votre part car il faut savoir que si les petits des mammifères peuvent boire du lait étant jeune ils perdent la faculté de digérer le lactose à l'âge adulte. Cette faculté est due à une enzyme que bien peu de mammifère continuent à synthétiser adulte. Chez l'Homo sapiens il n'y a bien que certains groupes humains qui le peuvent dont: les indoeuropéens, les turco-mongols et probablement les finno-ougriens (c'est en fait une adaptation des populations pastorales). Les masaïs d'Afrique ont probablement également cette faculté mais de nombreuses populations humaines n'ont pas cette faculté. Je sais, pour nous européen celà parait étonnant mais c'est un fait incontestable. Il serait donc bien de lire le texte aud-dessus avant de répondre au sujet... :wink:

Gaërhütt a écrit :
parcontre, le fait que les premiers indiens en contact avec les vikings furent les hinouits. ils ne connaissaient peut etre pas la traite des mammifères, la transformation et la conservation du lait dans ce sens, des dons de lait de vache, de chèvres ou de brebis furent sans doute des cadeaux empoisonnés à court terme (quelqueques jours)
mais je doute que ces hinouits ne purent réagir intelligement.

Dans toute l'amérique il n'y avait aucun animal domestique à traire... ni vache, ni chèvre, ni mouton...

Gaërhütt a écrit :
par contre il est probable qu'une population sédentaires importante soit entrée en conflit de concurence de ressources naturelles ou d'incompréhension (choc des cultures ou pire: interêt religieux (catholiques de l'an mil (encore eux)).
mais nous parlons bien dans ce cas du grünland et vinland REdécouvert par les vikings fin dixième siecle.

Mais ça personne ne dit le contraire... je ne faisait que reformuler une hypothèse citée précédement avant que le gros bug du forum ne fasse disparaître plusieurs mois de messages...

Gaërhütt a écrit :
à propos, si quelqu'un possede des infos sur du materiel préhistorique "européen" en amérique, je suis preneur.

Vous parlez de Kennewick et apparentés. L'on n'en a parlé il y'a quelques années. Il semblerait en fait que l'homme de kennewick soit en fait un paléoasiatique en famille avec les aïnous.

Sinon vous trouverez un article de mon cru ici:
http://skipp.perso.cegetel.net/etym/ie/momiebla/kennewick.htm

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Message Publié : 26 Juin 2007 20:28 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Pour terminer, rien ne dit que les Vikings rencontrèrent des Inuits. Vu la localisation des terres, il y a plus de chance que ce soient des algonquins.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Am%C3%A9rindiens_au_Canada
http://fr.wikipedia.org/wiki/Peuples_algonquiens

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Message Publié : 27 Juin 2007 4:41 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2007 5:47
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Cette histoire de produits laitiers me parait fantaisiste , c'est la première fois que j'en entend parler . Il est vrai que certaines personnes sont intolérentes ( et non allergique ) aux produit laitiers , c'est particulièrement connu chez les Asiatiques ( et de fait , il n'y a pas de produits laitiers dans la cuisine chinoise ) .

L'hypothèse la plus répandue , peut-être pas très scientifique , c'est simplement la différence culturelle au niveau de la possession des biens matériels . Jusqu'a un passé assez récent , disons le début du XX siècle ,
les Amérindiens et Inuits ne faisaient pas grand cas de la propriété privée .
Ce qui est a moi est a vous et ce qui est a vous est a tout le monde et quand y'en aura plus on se débrouillera . Une telle attitude a souvent causé des friction avec les visiteurs , il est bien possible que ça en aie causé a l'époque ?


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Message Publié : 27 Juin 2007 12:48 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Tourblanche a écrit :
Cette histoire de produits laitiers me parait fantaisiste , c'est la première fois que j'en entend parler.

Lorsque j'en ai entendu parler sur ce forum il y'a quelques mois celà m'a également étonné... Je ne sais plus qui en a parlé mais c'était en tout cas un membre sérieux de ce forum.

Tourblanche a écrit :
Il est vrai que certaines personnes sont intolérentes ( et non allergique ) aux produit laitiers , c'est particulièrement connu chez les Asiatiques (et de fait , il n'y a pas de produits laitiers dans la cuisine chinoise).

Ce n'est évidement pas une allergie. Cette intolérance est due au fait que les enzymes permettant de digérer le lactose n'existe plus chez les humains adultes. Il n'y a que chez certains groupes humains (ceux des steppes notamment qui sont à culture pastorale). Parmi les asiatiques l'on a les turco-mongol qui n'ont pas d'intolérance au lactose.

Tourblanche a écrit :
L'hypothèse la plus répandue , peut-être pas très scientifique , c'est simplement la différence culturelle au niveau de la possession des biens matériels . Jusqu'a un passé assez récent , disons le début du XX siècle , les Amérindiens et Inuits ne faisaient pas grand cas de la propriété privée. Ce qui est a moi est a vous et ce qui est a vous est a tout le monde et quand y'en aura plus on se débrouillera. Une telle attitude a souvent causé des friction avec les visiteurs, il est bien possible que ça en aie causé a l'époque ?

Il existe de nombreuses hypothèses pour expliquer ces problèmes entre skraelings et vikings...

L'hypothèse qui veut que le lait ai été une des causes de ce rejet des vikings est que parmi les sagas qui relatent le séjour au Vinland l'on a un texte faisant mention de cadeaux offerts aux skraelings et parmis ces "cadeaux" il y'avait une quantité de lait. Les amérindiens n'ayant aucun animal à traire et donc pas de lait, et étant descendants d'asiatiques, l'on sait qu'ils ne digèrent pas le lactose et ont donc de grands risques d'avoir des problèmes intestinaux en cas d'ingestion de lait... surtout que ne sachant pas comment conserver le lait et surtout combien de temps l'on peut le conserver, les amérindiens auraient ingérés le lait et en auraient souffert. Ayant cru à un empoisonnement de la part des vikings, les skraelings les auraient alors pris en grippe...

Il est vrai que l'hypothèse est surprenante mais expliquée celà se tient... Il serait bien que la personne qui ai donné l'info intervienne pour donner plus d'infos sur c'est possible.

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Message Publié : 27 Juin 2007 15:12 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Skipp a écrit :
Lorsque j'en ai entendu parler sur ce forum il y'a quelques mois celà m'a également étonné... Je ne sais plus qui en a parlé mais c'était en tout cas un membre sérieux de ce forum.


C'est bien un membre sérieux qui l'a dit, puisque c'est moi ... et je confirme avoir vu cette explication avancée dans un reportage sur les sagas traitant de cette histoire. Et elle circule aussi sur Internet (tapez "milk skraeling" sur Google, vous verrez). Mais pas possible de mettre la main sur une référence bibliographique.

Je vais essayer de voir si je peux trouver quelque chose de plus là-dessus. En tout cas ce n'est évidemment qu'une hypothèse invérifiable.


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Message Publié : 27 Juin 2007 19:03 
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Jules Michelet
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Zunkir a écrit :
C'est bien un membre sérieux qui l'a dit, puisque c'est moi ...

J'avais donc raison d'écrire "un membre sérieux". :wink:

Sous les conseils de Zunkir voici un des résultats que l'on obtient après une petite recherche:
http://www.editors-wastebasket.org/nexx/pro/vinland.html
Citer :
On the subject of war with the skraelings, there exists the hypothesis that lactose intolerance was responsible for the skraelings’ hostility towards the Norse (i.e. the Norse gave them milk, they grew sick because of it, and assumed they were poisoned). While this is an attractive hypothesis, as it explains the voilence between the two groups without need for malice on either side, it does not stand up to textual analysis. Chapter 7 of the Greenlander's Saga states that the skraelings came for trade on two occasions, separated by some months, and both times were absolutely mad for milk. Had they been interested the first time and then attacked, the idea would have been more viable; their return for trade, and subsequent acceptance of milk as a valid trade good, makes this hypothesis very weak, though not an impossibility. What drove the two groups apart was a killing. Some of the Norse men killed a skraeling who was attempting to steal weapons, which Thorfinn had forbidden as trade items.

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Message Publié : 28 Juin 2007 7:00 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Nouvelle-France
this hypothesis very weak, though not an impossibility. What drove the two groups apart was a killing. Some of the Norse men killed a skraeling who was attempting to steal weapons, which Thorfinn had forbidden as trade items.

J'avoue mon ignorance de cet épisode , les Anglo Canadiens aiment en faire étalage pour prouver que Jacques Cartier n'est pas le découvreur du Canada , par contre les Scandinaves ne se fatiquent pas pour revendiquer l'Amérique , la colonie de Nouvelle Suède se trouvait beaucoup plus au sud , près du Maryland actuel .

La culture populaire dit que les Skraeling étaient des Inuïts ( Eskimos )
certains prétendent qu'ils étaient des Béotuks , les Béotuks étaient de souche Algonquienne et les peuples de cette origine ne sont pas généralement intolérants au lactose , pour les Inuït mon expérience personnelle me laisse a penser que leur capacité digestive est extrordinairement supérieure a celle des Européens .

Le vol , si on peut parler de vol pour cette nation habituée a tout partager , d'une arme serait donc le motif de discorde .


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Message Publié : 28 Juin 2007 7:06 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Nouvelle-France
Le site http://www.editors-wastebasket.org/nexx ... nland.html
est simplement signé " Nexx " et l'auteur ne donne pas la référence
du document original qui cite cette théorie .


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Message Publié : 28 Juin 2007 11:21 
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Tourblanche a écrit :
pour les Inuït mon expérience personnelle me laisse a penser que leur capacité digestive est extraordinairement supérieure a celle des Européens .


Il semblerait que vous ayez un peu de mal à comprendre. On ne met pas en doute la capacité digestive globale des Inuits. Mais, l'absence de ces enzymes font que le lait est indigeste. Quand nous y sommes habitués, nous sommes capables d'avaler des choses indigestes sans en ressentir des effets. Mais les Skraelings devaient boire du lait animal pour la première fois de leur vie. Et ce depuis des milliers de générations.

Voici les effets perceptibles chez quelqu'un qui n'a pas cette enzyme :
Citer :
« La capacité à boire du lait est le trait le plus avantageux des Européens ayant évolué au cours du passé récent. Sans cet enzyme lactase, la consommation de lait à l'âge adulte provoque des gonflements et des diarrhées », explique Mark Thomas de l'University College de Londres (UCL), l'un des partenaires de la recherche.


Citer :
« Notre étude confirme que la variante du gène de la lactase est apparue très récemment en terme d'évolution et s'est répandue grâce à l'avantage massif de survie offert à ses porteurs. Les scientifiques l'avaient déjà démontré à travers l'analyse de gènes de la population d'aujourd'hui, mais nous l'avons confirmé en revenant en arrière et en examinant des ADN anciens », a expliqué le Dr Thomas.


http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/vie-1/d/depuis-quand-pouvons-nous-digerer-le-lait_10472/


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Message Publié : 28 Juin 2007 16:08 
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Localisation : Nouvelle-France
Alors je pousse ma mauvaise foi vers l'autre direction : comment les Viking ont ils réussis a apporter des produits laitiers sur une telle distance ?

Le lactose n'est -il pas modifié lors de la transformation en fromage ?


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Message Publié : 28 Juin 2007 16:14 
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Localisation : Nouvelle-France
Et je redemande : qui est ce Nexx ? de quelle source tire t-il sa documentation ? Est-elle partagée ? Les fouilles archéologique supportent-elles la présence de produits laitiers dans les établissement viking ?

Mon esprit latin me fait pencher pour une histoire de mari jaloux , qui peut contredire mon hypothèse ?


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Message Publié : 28 Juin 2007 17:03 
Curieux cette histoire de lait... J'avais plutôt retenu que les vikings, qui ne sont pas connus comme un peuple particulièrement pacifique, avaient commencé par massacrer quelques indiens. Alors évidemment, une telle entrée en matière n'était pas particulièrement propice à l'établissement de bonnes relations.
Source: un livre de Jared Diamond ("Effondrement"), se référant à une saga.


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Message Publié : 28 Juin 2007 21:57 
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Tourblanche a écrit :
Alors je pousse ma mauvaise foi vers l'autre direction : comment les Viking ont ils réussis a apporter des produits laitiers sur une telle distance ?

Les vikings qui sont venus au Vinland y sont venus en tant que colons... avec leur bétail. Tout comme les européens plusieurs siècles plus tard ne viendront également pas s'installer sans rien en Amérique. Ils n'ont bien évidement pas amené du lait frais de Scandinavie ou du Groenland mais on dû le traire sur place. Les sagas scandinaves l'attestent...

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