Je résume : il y a une hypothèse , certains demandent des éléments de preuve , on attend .... c'est tout.

Vos liens ne font que confirmer nos dires:






Relisez nos messages... que vous ne semblez pas vouloir lire. Les sagas parlent elles de cadeaux de camembert, maroilles ou yaourts aux skaerlings ? Non... elles disent que c'est bien du lait qui a été offert. Et je doute que les vikings savaient extraire le lactose du lait. Lisez les messages avant de les critiquer SVP.


C'est clair... On tourne en rond... lorsque l'on refuse de lire les messages des autres il ne peut qu'en être ainsi.


Si nous avions des "preuves" cela ne s'appelerait plus une "hypothèse". Lisez les messages !!! Avons nous affirmer que c'était une vérité historique ? Non. Mais que c'était l'une des raisons possible de la dégradation des relations entre vikings et skaerlings... c'est tout!

Cette hypothèse n'est pas de nous (ni de moi, ni de Gaërhütt, ni de Zunkir) mais nous ne faisions que l'exposer et dire en quoi elle était effectivement plausible... même si elle paraît au 1er abord étonnante.

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@+
Skipp

Je vous retourne le compliment , j'ai écrit " éléments de preuve "
pas " LA" preuve , et j'ai ( gentiment ) apporté des éléments sur l'état de santé des premières nations , vous n'aviez plus qu'a trouver la vache . Maintenant j'apporte : Les premières Nations sont aussi plus sensibles a l'alcool http://www.nationalframework-cadrenatio ... _top_sub=2 Hypothèse : les Vikings les ont saoulés
et le lendemain ils avaient la gueule de bois . C'est bon , non ?
Un contenant d'alcool c'est tout de même plus courant sur un bateau qu'une vache ?

Autre détail ' transversal" ( sic) Per Kalm , naturaliste Suédois ( ça tombe bien ) lors de son voyage en Amérique ( 1749 ) rapporte
" .... si on leur ( les Inuits ) offre quelque nourrriture , ils ne veulent pas y toucher avant que quel'qu'un d'autre n'en ait mangé " Journal - 27 juillet ( 7 aout calendrier Grégorien )

C'est amusant comme hasard , irez vous jusqu'a dire que c'est en souvenir des Vikings ?

Que cette discussion ne rime a rien , c'est exactement ce que je voulais prouver , une hypothèse sans fondement , basée sur des éléments circonstantiels , on est plus proche de " Code da Vinci " que de l'étude de la culture matérielle .
Par contre , personnellement j'ai apprécié le débat , qui m'a donné l'occasion de relire Per Kalm .

A un prochain échange
Henry , dit Tourblanche

A mon avis, le lait venait de brebis : les expéditions étaient montées par les enfants d'Erik le Rouge et partaient donc du Groënland, où les conditions étaient peu propices à l'élevage des bovins (seuls les riches en possédaient).

Sinon, l'origine des Skraeling : il pourrait s'agir d'Algonquiens, car ils utilisaient le bouclier, au contraire des peuples environnants. Certains ont émis l'hypothèse qu'ils l'ont découvert auprès des Vikings

Enfin, pour l'origine des querelles, je pense qu'il y a eu plusieurs conflits : les sagas parlent du massacre de 9 des 10 premiers indigènes rencontrés, ce qui a pu déclencher une guerre avec une tribu sans généraliser à toutes les nations indiennes (d'où les échanges commerciaux attestés par la suite), une autre occasion de se battre a pu se produire avec l'échange de lait.

Par contre, le mot "Skraeling" est diversement interprêté, mais toujours de façon péjorative et lié aux vêtements (peut-être quelque chose dans le goût de "loqueteux"?), pour situer l'estime dans laquelle les Vikings tenaient les autochtones

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Sistimus hic tandem, nobis ubi defuit orbis!
In culum tuum vidisti?

La présence de boucliers est-elle le seul éléments qui expliquerait pourquoi des Algonquins serait si loin de chez eux ?
Les fouilles archéologiques supportent elles l'hypothèse de la présence de moutons ?

Pour les évènements de l'Anse aux Meadows la population amérindienne présente était plus probablement du groupe Béothuk
Bien que les Béothuks ient été exterminés au XIX e siècle , leur culture matérielle est bien documentée.
Les Béothuks étaient probablemment de langue Algonquienne( comme les Innus , a ne pas confondre avec les Inuits ) , et non membres de l'ethnie Algonquine .

".....Ile de Terre-Neuve

Patrimoine archéologique

Indian Point, Red Indian Lake

Site Béothuk bien documenté
Désignation en 1978

L'Anse aux Meadows, St. Anthony

Il s'agit de l'unique établissement Viking pour lequel il existe des preuves archéologiques en Amérique du Nord
Désignation en 1968 et plaque en 1985......"




Si je peux me permettre un commentaire personnel , Je me demande pourquoi tant d'hypothèses et de théories et si peu d'étude des rapports des fouilles sur les lieux . Pour des raisons politiques que je préfère ne pas commenter , il y a eu des budgets importants accordés pour la recherche de ces sites , surtout celui de l'Anse aux Meadows.
Les informations qu'on a récolté sont assez conséquentes , en qualité comme en quantité , pour s'épargner les hypothèses inutiles.[/quote]

C'est bien de le reconnaître, Tourblanche !... Je vous taquine, bien évidemment ! Il faudra que Skipp le confirme, mais je me demande s'il ne voulait pas parler des "sagas" et non de "sages". Sinon, il conviendrait évidemment de préciser qui sont ces "sages"...

Je n'ai pas vos connaissances et vos objections me semblent souvent pertinentes. Mais je dois dire que celles de Skipp le sont tout autant. Néanmoins, à relire vos messages, je trouve que vous brandissez à plusieurs reprises un argument qui vous paraît irrévocable : l'archéologie qui, selon vous, semble devoir obligatoirement « supporter » la moindre hypothèse. Dernier en date :


Jetons donc un oeil à l'un des sites internet que vous nous avez indiqués :


Je note « qu'il n'y avait pas que des hommes parmi les colons scandinaves ». Pourquoi pas des moutons ? Ou même des vaches ?! Si l'on en croit ce texte, la réponse à votre question est donc : oui, les fouilles archéologiques supportent la présence de moutons... mais sans la prouver. Le problème est que vous ne cessez d'invoquer l'archéologie mais vous ne nous offrez là qu'un dépliant pour touristes. Bref, vous balayez d'un revers de main les sources littéraires mais vous ne nous offrez pas grand chose en contrepartie.


Encore une fois : pourquoi pas ?... Les Inuits seraient-ils dénués de mémoire ?

Que les choses soient claires, Tourblanche... J'avoue bien volontiers que je suis incapable d'alimenter ce débat (faute de connaissances) et que je me garderai bien de me prononcer en faveur de telle ou telle hypothèse (qu'elle soit vôtre ou autre). Cependant, et selon vos propres propos, vous avez voulu démontrer que « cette discussion ne rime a rien ». Soit... Le problème est que vous êtes l'un des participants majeurs de cette discussion et que vous ne vous êtes pas privé la relancer, bien qu'elle soit vaine à vos yeux... Vos derniers messages semblent avant tout traduire un goût prononcé pour la polémique et l'ironie plutôt qu'une volonté de discussion sereine. J'en veux pour preuve cette digression :


On aimerait - et c'est sincère - pouvoir bénéficier de vos connaissances mais, de grâce, épargnez-nous vos effets de style et ne prenez pas ce forum pour un terrain de jeu.

PJ

Je pense que ce "nous savons qu'il n'y avait pas que des hommes" se rapporte à une présence féminine. Apparemment, l'aiguille en os voudrait dire qu'il y avait quelqu'un qui savait coudre et tricoter. Le fragment en cuivre doit se rapporter à une pièce de vaisselle ou à un chaudron, ce qui peut laisser supposer la présence d'une cuisinière ou tout au moins la présence "civilisatrice" de femmes.

Si l'on croise les sagas que cite Skipp et ces détails archéologiques, on peut estimer qu'il y avait un groupe humain qui cherchait à s'installer en vue d'une présence permanence. Les traces de l'Anse aux Meadows ne semblent pas provenir d'un groupe lancés dans un raid et qui aurait fait une escale sur le chemin, il semble que ce ne soit pas les reste d'une halte improvisée. Mais bien de l'installation d'un groupe contenant hommes, femmes, sûrement enfants et donc, si l'on se réfère aux pratiques usuelles des vikings dans de telles conditions, il devait y avoir quelques têtes de bétail.

Mais, tant que l'on n'aura pas trouvé des ossements de ces animaux, ou l'on trouve une saga disant explicitement qu'ils sont partis avec tant de vaches et tant de moutons, il faudra parler de leur présence au conditionnel. C'est la démarche scientifique qui veut cela.

"....Mais, tant que l'on n'aura pas trouvé des ossements de ces animaux, ou l'on trouve une saga disant explicitement qu'ils sont partis avec tant de vaches et tant de moutons, il faudra parler de leur présence au conditionnel. C'est la démarche scientifique qui veut cela....."

Merci , c'est exactement ce que j'aurais du dire si je n'étais pas le viel amateur de polémique que je suis .

L'histoire est une science , chez nous on dit " science molle " ( par dérision ) en comparaison aux sciences dure qur sont la physique ou les math , mais science tout de même , il y a une certaine discipline a respecter , sinon on tombe dans ... euh ,,, enfin , on s'égare .

Tricoter...


Je suis bien d'accord avec vous, Tourblanche. Mais j'ai parfois l'impression que vous vous amusez avec vos interlocuteurs plus que vous ne discutez avec eux.

PJ

J'espère bien m'amuser AVEC mes interlocuteurs , et non pas m'amuser a leurs dépens .

L'évènement qui nous intéresse , la découverte et la première tentative d' installation scandinave en Amérique ( car il y a eu une colonie de Nouvelle Suède au XVII e ) , s'est terminée abruptement . Pourquoi ? Je l'ignore .
L'explication la plus courante est un vol d'arme ou une altercation au sujet d'une arme , j'avoue que c'est très nord américain comme théorie . Voila qu'on suppose que c'était une accident d'origine alimentaire . Les éléments de preuve sont plutôt mince .

Ce n'est pas la théorie elle même qui me dérange , c'est la façon de présenter les éléments , on a commencé par supposer la présence de lait
alors qu'il n'y a aucun élément , document tradition orale ou résultat de fouille , qui le soutienne , ensuite la présence de vaches puis de moutons
( l'intolérence au lait de brebie est déja plus rare ) .
Ensuite les Algonquins qui se pointent a Terre-Neuve , .
Je ne pretend pas avoir LA solution , je n'ai aucune théorie préférée , je demande seulement une argumentation sérieuse , de crainte de voir les Templiers ou les agents du Vatican intervenir dans l'explication.

Contrairement à la présence d'agents du Vatican, cette histoire de lait est une thèse plausible. Parmi les scientifiques qui la proposent, aucun ne dit que c'est la bonne (contrairement à certains médias qui sautent vite du coq à l'ane). Elle est aussi plausible que les autres thèses évoquées.
De toute manière, si j'ai bien compris ce que disent les sagas, les scandinaves n'ont jamais vraiment compris les raisons des attaques de leurs adversaires. Est-ce les différences culturelles qui auraient conduit à un accident "diplomatique", est-ce du lait, est-ce le vol d'un objet (mais dans ce cas, il y a des chances que cela aurait été rapporté par les sagas ?
Bref, sans de nouvelles découvertes, je crains que rien ne permette d'affirmer avec certitude que c'est telle ou telle thèse. Mais, à part certaines thèses, comme la présence d'agents du Vatican, la plupart des autres restent plausibles.

Plausible , oui ... mais pourquoi priviliégiée ?
Les Amérindiens sont souvent itolérants au lactose , c'est un élément a retenir , mais les Vikings pouvaient aussi être intolérants a l'adultère ?
( je précise que je blague )

Je me demande si on accepterait des théories aussis légères au sujet de Louis XIV ou de Napoléon ? A vrai dire ... les théories loufoques sur Napoléon ne manquent pas ... Regardons plutôt la situation d'un autre angle : Les Béothuks pouvaient fort bien avoir leurs propres politiques sur la façon de traiter cette invasion de leur territoire ,
politiques dont nous ne savons rien par absence d'archives et par l'extermination des personnes qui auraient pu nous transmettere la tradition orale . Cette façon d'expliquer les actions d'un peuple par un simple problème gastrique est une simplification qui rappelle les explications fantaisistes de certains guides de musée , incapables de dire " on ne le sait pas " .

Il ne me semble pas qu'elle soit particulièrement privilégiée, mais comme c'est la dernière en date, les médias en parlent plus et ont tendance à oublier certaines thèses plus anciennes. Il faudrait parfois pouvoir s'affranchir du buzz médiatique.

... et a attribuer ma réaction a une sensibilité épidermique ?.... hummm ... plausible aussi .

"Buzz médiatique" c'est quand même excessif, ce n'est pas un sujet très "sexy", même pour les amateurs de l'Histoire. C'est déjà limite un accident que cette discussion ait débutée dans ce forum.