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Message Publié : 13 Août 2007 0:20 
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Grégoire de Tours
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Cette discussion présente des avantages marqués :
Premièrement l'évènement est un cul de sac historique , les deux peuples impliqués ont depuis quitté les lieux , les Vikings probablement retournés chez eux , la culture Viking disparue et les Béothuks sont disparus . Pas de conséquence pour une population vivante aujourd'hui ( sauf nous !)
Ensuite les documents , archives et récits sont réduits au strict minimum , un seul homme pourrait , en connaissant la langue bien sur , possèder l'absolue totalité de la documentation . Toute cette documentation n'a aucune contradiction , l'autre partie prenante n'étant plus la pour la contredire . Finalement des sites archéologiques qui n'ont pas été dérangés ou abimés avec un gouvenerment prèt a financer les fouilles pour des raisons politiques . http://www.pc.gc.ca/lhn-nhs/nl/meadows/ ... saga_f.asp

Bref , toute les hypothèses pourraient être plausibles aussi longtemp qu'une preuve du contraire ne soit découverte . Mais la logique , et une certaine éthique voudraient que ce soit a celui qui fait l'hypothèse de la prouver et non aux autres de la prouver fausse .

Un autre aspet , plus pernicieux est aussi présent , le fait que l'incident oppose une ethnie européenne , socialement très avancée de nos jours a des indigènes présentés comme primitifs , biologiquement imparfait ( intolérant au lactose ) et disparus depuis .
Nous savons aujourd'hui que les Innuït ( Eskimo ) étaient un peuple fort intelligent , créatifs , vivant dans une société pacifique et solidaire.
Leur spiritualité , le shamanisme , a depuis inspiré de nombreux chercheurs et philosophes .

Je vous suggère donc une société Béothuk unie et généreuse , envahie par des étrangers cruels et voleurs , juste pour s'amuser a imaginer une histoire différente .


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Message Publié : 13 Août 2007 9:13 
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Fustel de Coulanges
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Tourblanche a écrit :

biologiquement imparfait ( intolérant au lactose )



Cela n'a rien à voir avec une imperfection. Simplement, oui, quand on est pas en contact avec un aliment comme le lait, notre corps ne produit plus d'enzymes nécessaires à sa digestion (et même chez ceux qui le digère, le lait n'est pas à absorber en grande quantité).

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Message Publié : 13 Août 2007 13:53 
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Thucydide
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Tourblanche a écrit :
Cette discussion présente des avantages marqués :
Premièrement l'évènement est un cul de sac historique , les deux peuples impliqués ont depuis quitté les lieux , les Vikings probablement retournés chez eux , la culture Viking disparue et les Béothuks sont disparus . Pas de conséquence pour une population vivante aujourd'hui ( sauf nous !)
Ensuite les documents , archives et récits sont réduits au strict minimum , un seul homme pourrait , en connaissant la langue bien sur , possèder l'absolue totalité de la documentation . Toute cette documentation n'a aucune contradiction , l'autre partie prenante n'étant plus la pour la contredire . Finalement des sites archéologiques qui n'ont pas été dérangés ou abimés avec un gouvenerment prèt a financer les fouilles pour des raisons politiques . http://www.pc.gc.ca/lhn-nhs/nl/meadows/ ... saga_f.asp

Bref , toute les hypothèses pourraient être plausibles aussi longtemp qu'une preuve du contraire ne soit découverte . Mais la logique , et une certaine éthique voudraient que ce soit a celui qui fait l'hypothèse de la prouver et non aux autres de la prouver fausse .

Un autre aspet , plus pernicieux est aussi présent , le fait que l'incident oppose une ethnie européenne , socialement très avancée de nos jours a des indigènes présentés comme primitifs , biologiquement imparfait ( intolérant au lactose ) et disparus depuis .
Nous savons aujourd'hui que les Innuït ( Eskimo ) étaient un peuple fort intelligent , créatifs , vivant dans une société pacifique et solidaire.
Leur spiritualité , le shamanisme , a depuis inspiré de nombreux chercheurs et philosophes .

Je vous suggère donc une société Béothuk unie et généreuse , envahie par des étrangers cruels et voleurs , juste pour s'amuser a imaginer une histoire différente .


Pour envahir et volé, il faut déja être un certain nombre.... Vu le faible nombre de viking et leur éloignement il est peu plausible qu'il soit venu envahir et pillé.


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Message Publié : 13 Août 2007 15:24 
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Grégoire de Tours
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Ah oui , les Vikings ,c'est quand ils vont en Normandie ou a Paris que c'est pour piller , quand ils vont chez les Amérindiens c'est pour leur porter les bienfaits de la civilisation .... suis-je distrait


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Message Publié : 13 Août 2007 15:39 
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Message Publié : 13 Août 2007 15:59 
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Tourblanche a écrit :
Ah oui , les Vikings ,c'est quand ils vont en Normandie ou a Paris que c'est pour piller , quand ils vont chez les Amérindiens c'est pour leur porter les bienfaits de la civilisation .... suis-je distrait


Nous avons d'un coté des raids de plusieurs centaines de guerrier venant pour mener des expéditions punitives. S'ils ont armes et bagages, leurs femmes sont restées à l'abri dans leurs ports de départ.
De l'autre, nous avons plusieurs familles dans quelques bateaux. Avec, leurs armes, leurs bagages, mais aussi leurs femmes, leurs enfants et surement leur bétail. La différence est notable.
Quand ils sont venu au Vinland, ils sont venus coloniser des terres qu'ils pensaient libres de toute présence humaine, comme l'avaient été l'Islande et le Groenland.
Pour le Groenland, il ne faut pas oublier que d'après de nombreux spécialistes, les Vikings les ont atteints avant l'arrivée des ancêtres des eskimos. Les sagas relatant les premiers contacts quelques années après l'installation des premiers colons scandinaves. (et quand je parle de quelques années, je me demande s'il ne faut pas parler en dizaines d'années ...)


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Message Publié : 13 Août 2007 16:57 
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Fustel de Coulanges
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Tourblanche a écrit :
Ah oui , les Vikings ,c'est quand ils vont en Normandie ou a Paris que c'est pour piller , quand ils vont chez les Amérindiens c'est pour leur porter les bienfaits de la civilisation .... suis-je distrait



C'est vraiment une facilité intellectuelle dangereuse que de soupçonner son interlocuteur des pires pensées pour la simple raison qu'il est en désaccord avec vous...

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Message Publié : 13 Août 2007 17:02 
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Jules Michelet
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Alfred Teckel a écrit :
Tourblanche a écrit :
biologiquement imparfait ( intolérant au lactose )

Cela n'a rien à voir avec une imperfection. Simplement, oui, quand on est pas en contact avec un aliment comme le lait, notre corps ne produit plus d'enzymes nécessaires à sa digestion (et même chez ceux qui le digère, le lait n'est pas à absorber en grande quantité).
Pour information

La tolérance au lactose est effectivement logiquement récente. Sans pression sélective elle n'aurait eû aucune raison d'être et de se diffuser.

Narduccio a écrit :
Quand ils sont venu au Vinland, ils sont venus coloniser des terres qu'ils pensaient libres de toute présence humaine, comme l'avaient été l'Islande et le Groenland.
Pour le Groenland, il ne faut pas oublier que d'après de nombreux spécialistes, les Vikings les ont atteints avant l'arrivée des ancêtres des eskimos. Les sagas relatant les premiers contacts quelques années après l'installation des premiers colons scandinaves. (et quand je parle de quelques années, je me demande s'il ne faut pas parler en dizaines d'années ...)

Lorsque les vikings arrivèrent au Groenland ce pays n'était alors peuplé que de quelques groupes de Dorset. Les dorset étaient apparentés aux inuits mais leurs techniques de chasse et de survie étaient bien moins élaborées que celle des inuits (les inuits avaient des arcs et des flèches que n'avaient pas les dorsets, ils savaient chasser la baleine avec des bâteaux nommés Umiaqs, et avaient également des bâteaux rapides kayaks, des propulseurs à lance et harpons. Ils avaient aussi mis au point une technique particulière de chasse au phoque annelé dont ne disposaient ni les dorsets, ni les vikings). Les iniuits, effectivement, n'arrivèrent au Groenland vers le XIIIe siècles... ils remplacérent totalement les faibles populations dorset... et leur arrivée provoqua vraissemblablement des difficultés aux vikings. (cf. "Effondrement" de Jared Diamond dans le chapitre intitulé "La disparition de la société viking du Groenland")

Tourblanche a écrit :
"...Mais, tant que l'on n'aura pas trouvé des ossements de ces animaux, ou l'on trouve une saga disant explicitement qu'ils sont partis avec tant de vaches et tant de moutons, il faudra parler de leur présence au conditionnel. C'est la démarche scientifique qui veut cela..."
Merci , c'est exactement ce que j'aurais du dire si je n'étais pas le viel amateur de polémique que je suis.

Celà aurait effectivement éviter certaines dérives. Je n'ai jamais affirmer que cette "théorie" était la vérité mais je n'avais alors fait que d'exposer un sujet dont nous avions parlé avant la panne du forum des derniers mois. Revoici mon message initial (remarquez que je n'avais alors fait qu'employer le conditionnel):
Skipp a écrit :
Avant qu'il n'y ai le malheureux incident sur le forum, une conversation avait été lancée et un interlocuteur (dont je n'ai plus le nom) avait donné l'info comme quoi il avait lu que les vikings avaient été bien accueilli par les amérindiens au tout début. Mais que suite à des échanges de présents les vikings auraient offerts du lait aux Skræling (c'est ainsi que les vikings nommés les amérindiens) et que ceux ci ne sachant le conserver et n'ayant pas les enzymes nécessaires à la digestion du lactose (contrairemenent aux indoeuropéens et aux turco-mongols) aurait alors eû des problèmes de digestion laissant penser aux Skræling que les vikings auraient voulu les empoisonner... s'en serait suivi l'expulsion des vikings hors du Vinland. Avez vous des éléments qui iraient dans ce sens ?


Tourblanche a écrit :
L'histoire est une science [...] il y a une certaine discipline a respecter

Alors évitons la dérision et tâchons de converser sans polémique...

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Skipp


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Message Publié : 13 Août 2007 17:54 
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Grégoire de Tours
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3 pages et 53 massages , un record pour la section Civilisation Américaine . Je n'ai plus rien d'intéressant a offrir .
Je retourne au XVIII e siècle .


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Message Publié : 16 Mars 2010 17:52 
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J'ai trouvé une allusion à cette affaire dans le livre de Lawrence H. Keeley "Les guerres préhistoriques". C'est un livre de 1996 donc il ne parle pas de la tolérance au lactose, mais il parle des conditions dans lesquelles les Vikings ont été amenés à quitter le Vinland et il y a quelques détails curieux.

Voici ce qu'on trouve à la page 158 de cet ouvrage:
Citer :
Les guerriers scandinaves, ou Vikings, comptaient parmi les plus redoutables combattants de l'Europe médiévale. Au moment où ils vainquaient tous adversaires digne de ce nom en Europe et conquéraient l'Angleterre, des guerriers indiens de Terre-Neuve les chassèrent de leur colonie (Vinland) nord-américaine. En un seul affrontement, les Vikings, armés de leurs épées et de leurs boucliers, furent chassés par les flèches des Skraelings - mot viking désignant les indigènes nord-américains - et leur arme déroutante ressemblait à une vessie gonflée à l'extrémité d'un poteau et qui "faisait un bruit terrifiant en tombant". Ils n'échappèrent à ce bruyant pochon volant et à une défaite honteuse qu'au moment où l'une des femmes vikings inquiéta les Skraelings en découvrant ses seins et les frappants à coups d'épées. Malgré un meilleur climat, des pâturages plus riches et des ressources naturelles plus abondantes qu'au Groenland, les colons estimèrent avoir suffisamment vu ces dangereux indigènes nord-américains et abandonnèrent le territoire. Au cours de leur long voyage de retour vers le Groenland, ils se vengèrent en tuant quelques Indiens de plus qu'ils surprirent en chemin. L'historien Samuel Eliot Morison souligne le rôle essentiel que joua l'hostilité locale dans la décision que prirent les Vikings d'abandonner le Vinland, et surtout la "capacité des Skraelings de mener des attaques-surprise quand ils le voulaient" (en d'autres termes, leur parfaite maîtrise des tactiques de la guerre primitive).


Mais, dans les annexes, l'auteur apporte un petit bémol à cette affaire (page 382):
Citer :
En ce qui concerne l'identité des Skraelings, l'archéologie indique que ces Indiens étaient les ancêtres des Beothuk puisque les Esquimaux Dorset avaient disparus de Terre-Neuve et du Labrador voisin plusieurs siècles avant l'arrivée des Norvégiens. Étant donné que leur technologie et leur régime était les mêmes que ceux des Beothuk de l'époque historique, la densité de population 'pas plus d'un habitant par 25 miles carrés) et le schéma de peuplement ( campements abritant de petites bandes dispersées le long de la côte) des proto-Beothuk Skraelings était probablement comparables. Cela étant, il n'y avait sans doute pas plus de 100 guerriers Skraelings potentiels dans un rayon de 220 km autour des établissements vikings. Du faits que la colonie des Vikings était composée de 250 hommes et femmes, ceux-ci n'ont jamais pu être submergés ou attaqués par une multitude de Skraelings comme le chantent leurs "sagas".

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Message Publié : 16 Mars 2010 18:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je viens de parcourir le sujet, je n'ai pas trouvé la référence aux sagas relatant cette expédition.
Quelles sont-elles ? Certaines sont-elles consultables (intégralement) en ligne, en français ou en anglais ?


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Message Publié : 16 Mars 2010 18:24 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Les sagas qui parlent du Vinland sont regroupées dans le volume de la Pléïade consacré aux Sagas islandaises, sous le nom de "Sagas du Vinland".

Il s'agit de la Saga d'Eirikr le Rouge, la Saga des Groenlandais et le Dit des Groenlandais.

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Message Publié : 16 Mars 2010 18:33 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Merci Alfred, m'en vais me trouver ça.


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Message Publié : 16 Mars 2010 21:04 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Voici ce que nous dit exactement la fameuse Saga d'Eirikr le Rouge.


Leif, le fils d'Eirik le Rouge doit se rendre au Groenland pour essayer de le christianiser. On nous dit qu'il n'arrive, visiblement pas là où il le souhaitait:

"Leifr prit la mer, y resta longtemps et trouva des terres auxquelles il ne s'attendait pas du tout. Il y avait là des champs de froment qui s'étaient ensemencés d'eux-mêmes et des plants de vigne. Il y avait là des arbres qui s'appelent mösurr: ils emportèrent de tout cela des échantillons, dont certains morceaux de bois si grands que l'on s'en servit pour faire des maisons. Leifr trouva des hommes sur une épave et les transporta chez lui."

D'autres péripéties interviennent, un des proches d'Eirik le Rouge tente une expédition vers les terres trouvées par Leif, et échoue, repoussé vers l'Islande puis l'Irlande. Pendant l'hiver suivant, après de multiples soucis, on se remet le Vinland en tête (à noter que la terre en question n'est pas nommée dans la première expédition).

C'est une grosse expédition qui se met en place ce printemps-là:
"En tout, ils étaient cent soixante hommes quand ils cinglèrent pour les territoires de l'Ouest et de là, pour Bjarney."

Aussi bien les territoires de l'Ouest que l'île de Bjarney sont mystérieux et sujets à bien des discussions. On identifie souvent Bjarney à l'île Disko, au nord-ouest du Groenland.

"De là, ils naviguèrent deux jours et deux nuits vers le sud. Alors, il virent une terre, lancèrent une barque pour explorer le pays, y trouvèrent de grandes dalles de pierre dont beaucoup avaient douze aunes de large. Il y avait là quantité de renards blancs. Ils donnèrent un nom à cet endroit et l'appelèrent Helluland."

Helluland signifie terre des pierres plates et elle est souvent identifiée à la Terre de Baffin. A noter qu'on ne signale aucune vie humaine ici. D'ailleurs ils repartent immédiatement en exploration vers le sud.

"De là, ils naviguèrent deux jours et deux nuits et mirent le cap vers le sud-sud-est et découvrirent un pays couvert de forêts avec beaucoup de bêtes dedans. Il y avait là une île au sud-est. Là ils tuèrent un ours et appelèrent ensuite cet endroit Bjarney, et ce pays, Markland."

Markland signifie le pays des forêts, que beaucoup identifient au Labrador. L'île de Bjarney numéro 2 serait alors Terre-Neuve, avec toutes les imprécisions que cette localisation comprend, car on ne nous signale pas la taille de l'île. Il peut tout à fait ne s'agir que d'une des centaines de petites îles qui jalonnent la région.

Bref, ensuite ils longent les côtes vers le sud "pendant un long moment", passe un cap et découvrent une terre bordée de "longs rivages avec des bancs de sable". On nous signale leur débarquement et la découverte sur le rivage du cap d'une quille de bateau. "[Ils] appelèrent l'endroit Kjalarnes" (Cap de la Quille). Les rivages eux sont nommés "Furdustrandir". S'ensuit un épisode folklorique où des gens débarqués à terre pour explorer reviennent avec une grappe de raisin et un épi de froment.

C'est ensuite que cela devient vraiment intéressant, car on arrive dans la partie colonisation proprement dite:

"Ils s'engagèrent dans un fjord. Il y avait une île à l'extérieur; autour de cette île passaient de forts courants. Aussi l'appelèrent-ils Straumey. Il y avait tant d'eiders dans cette île qu'on pouvait à peine y marcher à cause des oeufs. Ils appelèrent cet endroit Straumfjördr. Là, ils sortirent la cargaison de leurs bateaux et campèrent. Ils avaient emporté toutes sortes de bestiaux. Le pays était beau. Ils n'eurent d'autre souci que de l'explorer. Ils passèrent là l'hiver, n'ayant pas fait de provisions pendant l'été."

S'ensuit un rituel un peu magique exécuté par Thorhallr le Pêcheur, qui fait venir une baleine sur le rivage, d'un type inconnu des Islandais. Le Pêcheur se vante de son rituel paien, on rejette la baleine à l'eau, etc... bref. On repart. Pour l'instant, aucun indigène n'a été rencontré, mais on aurait déjà un site d'hivernage important.

Une partie continue son trajet et découvre de nouvelles terres qui ont toutes en commun la vigne et le froment. Ils s'installent alors dans un lieu qu'ils nomment Hop. Ils campent.

"Ils passèrent un demi-mois là à s'amuser, sans avoir vent de personne. Ils avaient du bétail avec eux. Un matin de bonne heure, alors qu'ils regardaient alentour, ils virent une grande multitude de kayaks, on agitait des bouts de bois sur ces bateaux, des bouts de bois qui ressemblaient à des fléaux, et on les agitait dans le sens de la marche du soleil. Alors Karlsefni dit: "Qu'est-ce que cela signifie?" Snorri fils de Thorbrandr lui répondit: "Il se peut que ce soit un signe de paix, prenons un bouclier blanc et arborons-le en échange." C'est ce qu'ils firent. Alors, les autres ramèrent à leur rencontre et montèrent à terre. C'étaient des hommes noirs et hideux qui avaient de vilaines chevelures. Ils avaient de grands yeux et des pomùettes larges. Ils restèrent là un moment, s'émerveillant des gens qu'ils avaient devant eux, puis s'en allèrent et doublèrent le cap à la rame."

Les Islandais hivernent au même endroit sans revoir personne.

"Mais quand vint le printemps, ils virent un matin de bonne heure, une quantité de kayaks venant du sud doubler le cap, il y en avait tant que l'on aurait cru la baie parsemée de morceaux de charbon." Les mêmes signaux sont échangés et les indigènes débarquent: "Ils se mirent à faire du troc entre eux, ces gens voulant surtout avoir de l'étoffe rouge. Ils avaient à donner en échange des peaux et de la fourrure toute grise. Ils voulaient aussi acheter des épées et des lances, mais Karlsefni et Snorri l'interdirent. Pour une peau toute fraîche, les Skraelingar prenaient un empan de tissu rouge qu'ils se mettaient autour de la tête. Ces tractations durèrent un moment. Alors, l'étoffe commença à manquer chez Karlsefni et ses gens, ils la coupèrent alors en si petits morceaux qu'elle ne dépassait pas un travers de doigt et pourtant, les Skraelingar en donnaient autant qu'avant sinon davantage.
Il se trouva qu'un taureau qui appartenait à Karlsefni et aux siens sortit de la forêt en courant et en mugissant fort. Les Skraelingar en eurent peur, ils coururent à leurs kayaks et ramèrent ensuite vers le sud. On ne les aperçut plus de trois semaines d'affilée. Mais ce temps étant écoulé, ils virent venir du sud une grande quantité de bateaux de Skraelingar, comme s'il s'agissait d'un fleuve. Tous les bouts de bois étaient alors agités dans le sens inverse de la marche du soleil et ils hurlaient tous. Alors Karlsefni et ses hommes portèrent leurs boucliers du côté rouge et marchèrent ainsi contre eux. Les Skraelingar sautèrent de leurs bateaux, puis ils s'affrontèrent et se battirent. Il y eut rude bordée de projectiles, car les Skraelingar avaient des frondes."


S'ensuit une longue bataille que je ne recopie pas ici, que les indigènes remportent en mettant en déroute les Islandais avec des armes effrayantes. Une femme a un comportement héroïque et met en déroute les Indiens en se frappant les seins avec le plat d'une épée. Officiellement, les Islandais ont donc mis en déroute les Indiens par un quasi-miracle et ne relèvent que deux morts de leur côté. Mais il s'agit d'un récit islandais...

D'ailleurs, victorieux réellement ou non, ils estiment "que, quoique les terres fussent bonnes, la crainte et les hostilités menaceraient constamment ceux qui habitaient là." Et ils repartent vers le Groenland, non sans prélever quelques indiens au Markland et être attaqué par un "Unipède" :rool:


Voilà pour le premier texte... Pour le reste, l'archéologie pourrait nous en apprendre beaucoup, si seulement les territoires à fouiller n'étaient pas gigantesques et inexploitables plus de la moitié de l'année...

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Message Publié : 17 Nov 2010 20:29 
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Des analyses ADN récentes semblent montrer qu'il y a bien eu des conséquences modernes. Les vikings auraient ramené une femme amérindienne en Islande.

http://www.lalsace.fr/fr/permalien/article/4160211/Les-Vikings-ont-fait-venir-des-Amerindiens-en-Islande-il-y-a-1000-ans.html

Citer :
Les Vikings ont fait venir des Amérindiens en Islande il y a 1000 ans
La première personne ayant fait le voyage jusqu'en Europe tout en étant née sur le continent américain est peut-être une femme que les Vikings auraient emmenée en Islande il y a plus de 1.000 ans, selon une étude réalisée par des scientifiques espagnols et islandais.

Ces conclusions étayent la théorie selon laquelle les Vikings ont atteint le continent américain plusieurs siècles avant que Christophe Colomb ne découvre le Nouveau monde.

Le CSIC, l'institut de recherches scientifiques d'Espagne, a indiqué que des analyses génétiques réalisées sur environ 80 personnes issues de quatre familles islandaises ont montré que ces dernières possédaient un type d'ADN qui ne se trouve que chez les Amérindiens ou les personnes nées en Asie de l'Est.

«Nous avons d'abord pensé que (l'ADN) provenait de familles asiatiques s'étant récemment établies en Islande», a déclaré un chercheur du CSIC, Carles Lalueza-Fox, cité dans un communiqué de l'institut publié mercredi.

«Mais quand les arbres généalogiques ont été étudiés, nous avons découvert que les quatre familles descendaient d'ancêtres qui vivaient entre 1710 et 1740 et venaient de la même région du sud de l'Islande», a-t-il ajouté.

La lignée génétique découverte, appelée C1e, est mitochondriale, ce qui veut dire que le gène a été introduit en Islande par une femme.

«Étant donné que l'île a été virtuellement isolée à partir du Xè siècle, l'hypothèse la plus vraisemblable est que ces gènes correspondent à une femme d'origine amérindienne qui a été emmenée du continent américain par les Vikings vers l'an 1000», a expliqué M. Lalueza-Fox.

Les chercheurs ont eu recours aux données de la compagnie deCODE Genetics, basée à Reykjavik.

L'équipe de chercheurs espère trouver ce même ADN d'origine amérindienne chez d'autres personnes issues de la population islandaise, en commençant par la région située autour du glacier Vatnajokull, dans le sud du pays.

Le rapport, rédigé par des scientifiques du CSIC et de l'université d'Islande, a également été publié dans la dernière édition de l'American Journal of Physical Anthropology.




Pour les hispanophones, dont je ne suis pas, le lien vers la news sur le site du CSIC : Le premier contact génétique entre européens et amérindiens ...

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