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Message Publié : 12 Nov 2008 5:47 
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Jean Mabillon
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Skipp a écrit :
Enki-Ea a écrit :
J'aimerais toujours bien savoir en quoi les Espagnols ont voulu éradiquer les cultures indigènes (à part le fait d'imposer la religion chrétienne)?

ça fait déja beaucoup... On impose la religion, la langue, les lois, on importe de nouvelles coutûmes pour remplacer les anciennes...
Bien sûr. Mais les Espagnols ne semblent jamais avoir eu de vision d'extermination des indigènes ou de leur culture pour créer un monde totalement nouveau. Comme il l'a été dit par plusieurs intervenants, ils se sont plutôt bien accomodés de ce qu'ils découvraient quand ça n'allait pas contre leur croyance religieuse et leurs bénéfices économiques.


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Message Publié : 12 Nov 2008 6:26 
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Jean Mabillon
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Nebuchadnezar a écrit :
Enki-Ea a écrit :
J'aimerais toujours bien savoir en quoi les Espagnols ont voulu éradiquer les cultures indigènes (à part le fait d'imposer la religion chrétienne)?
Un des exemples les plus frappants était la destruction des codex. Une grande partie de la littérature précolombienne a ainsi été détruite.
C'est vrai, vous avez raison. Et c'est une perte irréparable pour la connaissance historique.
Cependant, doit-on y voir là une volonté de destruction de la culture? Et surtout, faut-il y voir une entreprise systématique?
Prenons l'exemple de Diego de Landa qui, je pense, symbolise parfaitement l'ambiguïté de cette question. D'un côté, c'est un prêtre fanatique qui traque l'idolâtrie (ou ce qu'il considère comme telle) et brûle des codex maya. Mais en même temps, il écrit une inestimable Relación de las Cosas de Yucatán dans laquelle il décrit la religion, la langue et la culture maya et qui constitue une source de connaissance précieuse sur le monde maya. C'est une attitude très paradoxale.

Il ne faut pas oublier non plus que si certains codex ont été détruits, d'autres ont disparu avec le temps (humidité et chaleur). Quant à d'autres, ils ont été traduits en espagnol, ce qui n'est pas vraiment le signe d'une volonté d'éradicatoin de la culture. Des grammaires et des dictionnaires sur les langues mayas ont été rédigés. Quant à certains textes aztèques, les Espagnols les ont conservés et annotés dans des sortes de versions bilingues où la traduction espagnole figure à côté du glyphe. Là encore, il est plus facile d'y voir une entreprise de sauvegarde des cultures indigènes que de destruction.

Au final, il semble bien que le comportement des conquérants espagnols ait été très hétérogène: si certains ont été des destructeurs, d'autres ont indéniablement fait oeuvre de compilateurs avec pour but la sauvegarde des cultures indigènes. Il n' y a jamais eu de volonté systématique et généralisée de destruction des cultures indigènes.

Cordialement


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Message Publié : 12 Nov 2008 6:28 
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Jean Mabillon
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Pour ceux que ça intéresse et qui lisent espagnol, l'ouvrage de Diego de Landa est disponible ici:
http://www.artehistoria.jcyl.es/cronica ... /12537.htm


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Message Publié : 12 Nov 2008 6:44 
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Pierre de L'Estoile
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En effet, il ne semble pas y avoir de trace d'intention exterminatrice des peuplades américaines de la part du roi d'Espagne.

Réduction en esclavage, renversement des idoles et de tout ce qui est contraire à la vraie foi, christianisation forcée, oui. Mais comme pour le commerce triangulaire, pas d'extermination volontaire : il fallait des bras pour cultiver ces terres et creuser ces mines...

Cela étant, il suffit de lire Bartolome de las Cases pour se rendre compte que le comportement des colons vis à vis des indigènes n'a pas été un modèle de respect de leur dignité ; la variole n'a pas été la seule meutrière...


PS : Cortes a été ébloui peut être, mais pas dans le sens d'apprécier cette brillante civilisation, et de penser qu'elle puisse enrichir la sienne (au contraire, il est révolté par les sacrifices humains). Non, il est ébloui par toutes ces richesses et voit sa fortune et sa gloire faites.
Pizarro est ébloui par Cuzco, pour les mêmes raison "dorées"...

Ce qui n'empêche pas que certains esprits lettrés et tolérants ont aussi fait le voyage, et ont eu eux une attitude qui a pu être différente, bien que très minoritaire. On leur doit la sauvegarde de certaines coutumes et traditions en particulier, ce qui a évité qu'à part les vestiges en pierre, tout ne sombre totalement dans l'oubli.

Une certaine acculturation a pu avoir lieu en sens inverse en revanche, par exemple, un des témoignages les plus complets de l'époque sur la civilisation inca est l'ouvrage passionnant de Garcilaso de la Vega, fils d'un capitaine espagnol et d'une princesse inca (Les commentaires royaux sur le Pérou des Incas).

Il me semble toutefois que ces contre-exemples relèvent davantage de la singularité statistique que d'une quelconque tendance. Ce seront surtout les savants des siècles suivants qui exhumeront et analyseront ce qui fait notre connaissance actuelle des civilisations pré-colombiennes...

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 12 Nov 2008 8:41 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Huyustus a écrit :
En effet, il ne semble pas y avoir de trace d'intention exterminatrice des peuplades américaines de la part du roi d'Espagne.

Réduction en esclavage, renversement des idoles et de tout ce qui est contraire à la vraie foi, christianisation forcée, oui. Mais comme pour le commerce triangulaire, pas d'extermination volontaire : il fallait des bras pour cultiver ces terres et creuser ces mines...

C'est, je crois, aller trop loin. Cela n'explique pas pourquoi un certain nombre de conquistadores se sont mariés avec des Indiennes, ça n'explique pas pourquoi la majorité de la population est aujourd'hui métisse. Contrairement aux colons anglo-saxons en Amérique du Nord, les Espagnols n'ont jamais érigé de barrière raciale entre eux et les populations indigènes. Avec les élites qui coopèrent, les Espagnols entretiennent des rapports amicaux et, dès les premières années, les mariages et les unions mixtes donnent lieu à des métissages qui marquent la Nouvelle-Espagne. Certes, il y a eu une exploitation forcée, parfois féroce. Mais pas de volonté exterminatrice.

Citer :
Cela étant, il suffit de lire Bartolome de las Cases pour se rendre compte que le comportement des colons vis à vis des indigènes n'a pas été un modèle de respect de leur dignité ; la variole n'a pas été la seule meutrière...
C'est vrai mais l'existence même de Las Casas montre que les Espagnols ont très vite été capables d'auto-critique à propos de leur comportement vis-à-vis des Indiens. Chose que l'on trouverait difficilement chez les WASP d'Amérique du Nord par exemple.


Citer :
PS : Cortes a été ébloui peut être, mais pas dans le sens d'apprécier cette brillante civilisation, et de penser qu'elle puisse enrichir la sienne (au contraire, il est révolté par les sacrifices humains). Non, il est ébloui par toutes ces richesses et voit sa fortune et sa gloire faites.
Sur quoi vous basez-vous pour dire cela?


Citer :
Ce qui n'empêche pas que certains esprits lettrés et tolérants ont aussi fait le voyage, et ont eu eux une attitude qui a pu être différente, bien que très minoritaire. On leur doit la sauvegarde de certaines coutumes et traditions en particulier, ce qui a évité qu'à part les vestiges en pierre, tout ne sombre totalement dans l'oubli.
Pas si minoritaires. Très vite, beaucoup de prêtres se sont intéressés, ont étudié et consigné les coûtumes indigènes pendant que d'autres traduisaient les oeuvres. C'est par exemple le cas de Bernardino de Sahagun, Fernando de Alva ou Diego Durán pour ne citer que quelques noms. Dans le même temps; d'autres brûlaient les codex. Parfois, le "sauvegardeur" et le "brûleur" était une seule et même personne, comme dans le cas de Diego de Landa (voir ci-dessus).


Citer :
Une certaine acculturation a pu avoir lieu en sens inverse en revanche, par exemple, un des témoignages les plus complets de l'époque sur la civilisation inca est l'ouvrage passionnant de Garcilaso de la Vega, fils d'un capitaine espagnol et d'une princesse inca (Les commentaires royaux sur le Pérou des Incas).

Il me semble toutefois que ces contre-exemples relèvent davantage de la singularité statistique que d'une quelconque tendance. Ce seront surtout les savants des siècles suivants qui exhumeront et analyseront ce qui fait notre connaissance actuelle des civilisations pré-colombiennes...
D'entrée, beaucoup d'Espagnols se sont intéressés à la culture des civilisations en train de disparaître. On a cité quelques noms plus haut et il y a généralement eu beaucoup de moines ou de prêtres, quand ce n'était pas des conquistadores ou des colons eux-mêmes, qui ont participé à cet effort de sauvegarde.

Les augustins et les franciscains éduquent les élites indigènes dans le collège de Santa Cruz de Tlatelolco et les poussent à recopier des livres préhispaniques, leur apprennent le latin et l'espagnol. Dans les années trente du XVIème siècle, dans le Michoacán, les Espagnols créent des villes-hôpitaux destinées à recueillir les Indiens et à les faire vivre en autarcie. Il y a eu un certain nombre -pour ne pas dire un nombre certain- d'initiatives de ce genre, qui montrent que les images d'Epinal n'ont pas leur place dans ce débat.

La Conquista a été un phénomène complexe, hétérogène, que l'on ne peut résumer d'un trait de plumes. Les conquérants, s'ils ont indéniablement voulu imposer leur culture, n'étaient pas homogènes, y compris à l'intérieur des ordres religieux. Quand l'un brûlait des codex, l'autre sauvait et tentait de favoriser la culture indigène.


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Message Publié : 13 Nov 2008 8:30 
Huyustus a écrit :
PS : Cortes a été ébloui peut être, mais pas dans le sens d'apprécier cette brillante civilisation, et de penser qu'elle puisse enrichir la sienne (au contraire, il est révolté par les sacrifices humains). Non, il est ébloui par toutes ces richesses et voit sa fortune et sa gloire faites.
Pizarro est ébloui par Cuzco, pour les mêmes raison "dorées"...
...
Il me semble toutefois que ces contre-exemples relèvent davantage de la singularité statistique que d'une quelconque tendance. Ce seront surtout les savants des siècles suivants qui exhumeront et analyseront ce qui fait notre connaissance actuelle des civilisations pré-colombiennes...


Cortes était révolté par la religion des Aztèques, mais je n'ai pas souvenir à la lecture de son récit qu'il en déduisait une infériorité de nature telle que vous l'évoquez plus haut. Il considérait seulement que les Aztèques étaient dans l'erreur en vénérant des divinités diaboliques (selon ses mots) et devaient être convertis au christianisme, ce qui devait en faire des sujets à part entière de la couronne d'Espagne. Les descriptions de Cortes ne se limitent pas non plus à la comptabilisation des richesses en or et pierres précieuses.
Je ne pense pas non plus que du point de vue idéologique, Cortes représente une singularité (je ne parle pas ici de ses qualités de chef militaire) : ce n'était pas un penseur original, plutôt un homme de son siècle, assez représentatif de la Renaissance.
C'est peut-être bien ceux qui défendaient l'idée d'une infériorité de nature qui étaient minoritaires et représentent la singularité statistique.
Il en va tout autrement de Prescott, racontant la conquête du Mexique 300 ans plus tard, et affirmant explicitement l'infériorité morale des Aztèques, en étant représentatif des préjugés du 19ème siècle.


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Message Publié : 13 Nov 2008 19:44 
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Jules Michelet
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Cortes ou Pizarro... Je pense que tout deux se contre fichaient de la culture amérindienne... Ils cherchaient la richesse... et rien d'autre...

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Message Publié : 13 Nov 2008 20:58 
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Jean Mabillon
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Skipp a écrit :
Cortes ou Pizarro... Je pense que tout deux se contre fichaient de la culture amérindienne... Ils cherchaient la richesse... et rien d'autre...

Qu'est-ce qui vous fait dire cela?


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Message Publié : 13 Nov 2008 21:09 
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Pierre de L'Estoile
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Dans mon souvenir, cela ressort assez nettement des lettres de Cortes au roi d'Espagne. Mais j'avoue que c'est une lecture ancienne, il faudrait que je fasse une relecture rapide.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 17 Nov 2008 9:54 
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Jean Mabillon
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Piqué de curiosité, je suis en train de relire mon Cortés et je ne vois nulle part un quelconque mépris vis-à-vis de la culture indigène.

Par hasard, je suis également tombé sur la Araucana d'Alonso de Ercilla où son admiration pour ces rudes guerriers transparaît régulièrement (ce qui ne l'empêche d'ailleurs pas d'être un chantre de la conquête, attitude ambigüe que l'on retrouve chez nombre d'Espagnols comme Diego de Landa par exemple).

Plus haut, j'ai également donné un certain nombre d'éléments auxquels rien n'a malheureusement été répondu.

C'est faire un contresens assez énorme d'opposer soif de l'or, désir d'évangéliser, curiosité de la découverte et des civilisations rencontrées et mysticisme. Les conquistadores ressentaient toutes ces choses en même temps, sans éprouver la moindre contradiction.


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Message Publié : 17 Nov 2008 20:00 
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Jules Michelet
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Enki-Ea a écrit :
C'est faire un contresens assez énorme d'opposer soif de l'or, désir d'évangéliser, curiosité de la découverte et des civilisations rencontrées et mysticisme. Les conquistadores ressentaient toutes ces choses en même temps, sans éprouver la moindre contradiction.

J'ai personnelement plutôt le souvenir que les conquistadors cherchaient avant tout la conquête territoriale et les richesses (or, nouvelles épices, etc...) des peuples amérindiens... Et je doute que la vie des indigènes avaient une quelconque valeur face à une pépite ou un bijou en or...

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Message Publié : 17 Nov 2008 23:44 
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Jean Mabillon
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Skipp a écrit :
Enki-Ea a écrit :
C'est faire un contresens assez énorme d'opposer soif de l'or, désir d'évangéliser, curiosité de la découverte et des civilisations rencontrées et mysticisme. Les conquistadores ressentaient toutes ces choses en même temps, sans éprouver la moindre contradiction.

J'ai personnelement plutôt le souvenir que les conquistadors cherchaient avant tout la conquête territoriale et les richesses (or, nouvelles épices, etc...) des peuples amérindiens... Et je doute que la vie des indigènes avaient une quelconque valeur face à une pépite ou un bijou en or...
Mais vous pourriez peut-être citer quelques sources, non?
Voilà plus d'une page que je donne diverses références, différentes sources où l'on peut lire que les conquistadores avaient un certain respect pour les Indiens qu'ils rencontraient, que les Espagnols, dans leur majorité, n'ont pas du tout voulu éradiquer les cultures amérindiennes (et que certains éradiqueurs avaient eux-même une position ambigüe).

On aimerait quelques liens, quelques références de votre part et de la part d'Huyustus qui prouveraient vos dires.

Cordialement


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Message Publié : 17 Nov 2008 23:54 
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Marc Bloch
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Je pense qu'il y a incompréhension entre les deux points de vue:
- D'un côté, certains ont l'impression qu'Enki-Ea nous montre des conquistadors quasiment à l'égal de Levi-Strauss, des sortes d'anthropologues fascinés par la civilisation qu'ils découvrent. Ce qui est faux, bien sûr.
- D'un autre, la vision (concernant Cortes du moins) d'un barbare assoiffé de sang me semble également à la fois réductrice et fausse. Cortes est extrèmement intelligent et sais comprendre les populations qu'il rencontre, mais pas comme les comprendraient un savant, un intellectuel, mais bel et bien pour en exploiter les moindres failles afin d'assurer sa conquête. Cortès n'a aucun mépris pour la civilisation qu'il rencontre, contrairement à d'autres, mais je ne crois pas qu'il ait non plus un attrait très profond pour elle.

Je ne pense pas qu'en Cortes il faille voir l'or et les richesses comme un but, mais plus comme un moyen.
Cortes, très clairement, part conquérir de la gloire et de la puissance. Son but est d'obtenir, par son audace, la gestion d'une vaste colonie espagnole que la Couronne ne pourra que lui céder car il la lui aura assurée par la force des armes et une utilisation très fine des rivalités locales, et qu'il aura aussi un peu achetée en envoyant des tonnes d'or en Espagne.
Cortes, c'est la rencontre d'une ambition dévorante et de circonstances favorables.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 18 Nov 2008 0:36 
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Jean Mabillon
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Effectivement, je n'irais pas jusqu'à présenter Cortés comme un ancêtre de Levi-Strauss lol lol lol

Mais je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que lui (et la majorité des autres conquistadores, cela ressort de la lecture de ce qu'ils nous ont laissé) n'étaient pas que des loups assoifés d'or et de richesses. Il ne faut pas voir les choses de notre point de vue rationel où l'on oppose matérialisme et spiritualité, appât du gain et volonté de découverte. A l'époque, on pouvait éprouver tous ces sentiments en même temps, sans que cela soit contradictoire!

Il y avait un incontestable appât du gain, personne ne le nie. Mais il y avait également une volonté bien réelle de mission et de conversion (qui nous paraît condamnable aujourd'hui mais qui, à l'époque, était glorieuse) des peuples, il y avait la soif quasiment mystique de découverte et d'aventures (l'un des grands moteurs de l'histoire de l'humanité, que l'on néglige généralement dans les livres d'histoire), d'explorer de nouveaux horizons.

D'ailleurs, les conquistadores étaient si peu attirés par une vie paisible, pleine d'argent et d'avantages, qu'à peine ils conquéraient un pays/une civilisation, ils repartaient en campagne pour de nouvelles aventures et explorations, laissant là leurs propriétés et les avantages qu'ils auraient pu tirer d'une vie sédentaire sur les terres nouvellement conquises. Il y a indéniablement une dimension mystique ici, une volonté d'aller plus loin, plus haut, presque de se brûler les ailes.

Réduire tout cela à la seule soif de richesses est extrêmement réducteur.

Pour certains (comme Michel Le Bris, certes pas historien mais fin connaisseur du monde maritime et de son histoire), les pirates du XVIIIème siècle ont hérité des conquistadores cette mentalité, ce mélange de liberté, d'appât du gain, d'esprit d'aventure, de cruauté, de volonté de se créer un monde nouveau.


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Message Publié : 18 Nov 2008 0:46 
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Jean Mabillon
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En ce qui concerne l'admiration pour les civilisations rencontrées, la situation est assez hétérogène. Certains étaient réellement admiratifs de ce qu'ils voyaient, d'autres compilaient soigneusement les traits culturels de ce monde en train de disparaître, d'autres avaient la volonté de détruire (mais même eux avaient une attitude ambigüe, brûlant et sauvant en même temps. cf, je le répète toujours mais il est important, Diego de Landa).

Pas de position unie, donc, mais certainement pas une volonté d'éradiquer les cultures rencontrées comme il a été dit plus haut par certains.

Mais est-ce si étonnant? En Nouvelle-France, un sièce plus tard, les Français (y compris les plus nobles) seront fascinés par certains traits des Indiens qu'ils côtoient, par la noblesse guerrière des tribus qui correspondaient aux valeurs aristocratiques européennes. Voir à ce propos l'incontournable Histoire de la Nouvelle-France d'Havard et Vidal.


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